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Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
JensGr
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Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von JensGr » 12.01.2020, 15:27

Hallo,
kann man die drei auffälligen Pflanzen neben der alten Dame auf diesem mittelalterlichen Holzschnitt (ca. 1530) näher bestimmen? Die linke scheint zumindest eine Distel zu sein. Vermutlich haben die Pflanzen irgendeine symbolische Bedeutung, die man vielleicht über ihren Namen herausfinden kann.
Danke für Eure Mühe...
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Anagallis
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Anagallis » 12.01.2020, 18:39

Wo hat der Künstler denn gelebt?

Die große, hintere Pflanze könnte eine Brennessel darstellen, Urtica dioica.

JensGr
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von JensGr » 13.01.2020, 08:39

Das Bild entstand in Deutschland / Augsburg.
Danke, der Tip mit der Brennessel macht Sinn. Denn die linke Seite symbolisiert offenbar den leidvollen Aspekt der Natur. So würde die Brennessel gut zu den Disteln und Dornen passen. Nun wäre noch die Frage nach den großen Blättern auf der rechten Seite. Das müßte dann etwas "Wohltuendes" sein, ähnlich den Äpfeln die oberhalb angedeutet sind.

Maltus
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Maltus » 13.01.2020, 08:55

Da Rhabarber erst später nach Deutschland kam, könnte es sich z.B. um Kohl handeln - ich denke, hier ist einfach die bearbeitete vs. die "wilde" Natur dargestellt.
Freundliche Grüße
Georg

Maltus
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Maltus » 13.01.2020, 08:59

... und die Frau mit ihrem Spinnrocken steht als vermittelnde, (um)gestaltende Instanz zwischen beiden.

Yogibaer51
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Yogibaer51 » 13.01.2020, 09:01

Warum sollte die Brennnessel den leidvollen Aspekt der Natur darstellen? Das Bild zeigt eine Spinnerin die möglicherweise Nesselfasern spinnt. Die Distel könnte eine Weberkarde (Dipsacus sativus) und die rechte Pflanze eine Färberpflanze sein. Mit den Dornen können die Brennnesseln gehechelt worden sein. So passt alles zusammen.
Gruß Yogi

Yogibaer51
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Yogibaer51 » 13.01.2020, 09:45

Mir fiel gerade ein das es sich bei dem Apfelbaum auch um eine Mispel (Mespilus germanica) handeln könnte deren Holz zur Herstellung der Spindel gedient hat. Die rechte Pflanze könnte aber auch ein Farn sein dessen Fasern zur Herstellung von Schnüren und Stricken verwendet werden können.
Gruß Yogi

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Anagallis
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Anagallis » 13.01.2020, 10:27

Dipsacus würde ich anhand der Köpfchenform ausschließen. Zum Habitus, zur Köpchenform und -größe und zu der Weise, wie die Hüllblätter abstehen, paßt aber die Mariendistel Silybum marianum ausgezeichnet. Alternativen wären vielleicht Carduus nutans (große Köpfchen) oder Carduus personata (große Blätter). Gegenständige Blätter haben die distelartigen Korbblütler aber nicht.

Bei den Wedeln rechts dachte ich automatisch an Farnwedel.

Marlies
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Marlies » 13.01.2020, 18:53

Maltus hat geschrieben:
13.01.2020, 08:55
... - ich denke, hier ist einfach die bearbeitete vs. die "wilde" Natur dargestellt.
Freundliche Grüße
Georg
Das denke ich mittlerweile auch.
Wie wäre es denn, wenn es gar nicht um das Spinnen an sich geht, sondern der Spinnrocken einfach ein Sinnbild für unermüdliche Arbeit ist? Vielleicht widmet sich die Frau ja intensiv den - wilden und kultivierten - Pflanzen in dem Sinne, wie es viel früher schon Hildegard von Bingen tat. Dann wäre die Benennung der einzelnen Arten im Grunde nicht mehr so wichtig.
Solche mittelalterlichen Schnitte waren ja häufig Buchillustrationen, also eine Art Auftragsarbeit; ist darüber etwas bekannt? Herausgerissen aus diesem (möglichen) Zusammenhang habe ich eigentlich schon viel zu viel spekuliert.
Marlies

Yogibaer51
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Yogibaer51 » 13.01.2020, 20:38

Ist der Holzschnitt von Hans Weiditz, wahrscheinlich aus einen Buch von Otto Brunfels?
Dann geht es wahrscheinlich um die Heilkräfte von Kräutern und Gehölzen und die Frau stellt eine Kräuterfrau dar.
Gruß Yogi

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Anagallis
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Anagallis » 13.01.2020, 21:38

Yogibaer51 hat geschrieben:
13.01.2020, 20:38
Ist der Holzschnitt von Hans Weiditz
Jep. Laut Bildbeschriftungen im Netz stellt die Dame eine Hexe in ihrem Garten dar.

Marlies
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Marlies » 14.01.2020, 08:30

Nach Betrachtung des ganzen Bildes zeigt sich: Es ist eben doch nicht so "brav", wie ich oben gedacht und geschrieben hatte. Der Spinnrocken wäre dann also ein Hexen-Attribut, ähnlich dem Besen.
Soll man bei der Suche nach den Pflanzennamen nun nach Heilpflanzen oder eher nach solchen mit halluzinatorischer Wirkung schauen? Immerhin könnte die hohe Staude links ja auch ein Aconitum sein. (Ja, ich weiß: Die Blätter stimmen nicht.)
Marlies

JensGr
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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von JensGr » 14.01.2020, 09:14

Danke für die vielen kreativen Hinweise! :D Das Bild stammt aus einem altdeutschen Buch von 1532 („Von der Artzney bayder Glück“), das einen Text von Francesco Petrarca illustriert, der 160 Jahre zuvor geschrieben wurde. Ja, es gibt schon seltsame Hobbies. Aber wir versuchen gerade dieses Buch wieder auszugraben, das damals sehr populär war, aber dann lange Zeit vergessen wurde, und vermutlich auch gern, weil es hier um eine relativ hohe Vernunft geht, die es ja im dunklen Mittelalter gar nicht gegeben haben soll. ;) Insgesamt gibt es über 250 solcher Holzschnitte in diesem Buch und über jeden einzelnen kann man tagelang nachdenken. Wir versuchen uns gerade der verwendeten Pflanzensymbolik zu nähern, denn die Natur mit ihren Pflanzen wird sehr häufig benutzt. Die Brennessel ist hier sicherlich ein gutes Symbol, weil sie Schmerz und Heilkraft vereint. Das ist wohl auch das große Thema des ganzen langen Buches, nämlich wie Leid und Heilung miteinander verbunden sind.
Wer sich intensiver damit beschäftigen möchte, kann hier einen ersten Eindruck bekommen: http://www.petrarca.pushpak.de/ Dort könnt ihr uns auch direkt per E-Mail erreichen. Der hier vorgestellte Bildausschnitt stammt aus dem Kapitel 1.10. „Von der Tugend“, das voraussichtlich heute nachmittag online geht.
Also erstmal vielen Dank! Über weitere Hinweise und kreative Ideen würden wir uns sehr freuen :)

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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von Yogibaer51 » 14.01.2020, 13:26

Man könnte ja das Bild so umschreiben: "Athene/Minerva auf den Weg zum Wettstreit mit Arachne". Alle Attribute zur Person würden passen wo man dann den Bezug zur Tugend bilden kann.
Gruß Yogi

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Re: Pflanzen auf Holzschnitt von 1530

Beitrag von JensGr » 15.01.2020, 08:36

Ja, diese Geschichte von Athene und Arachne ist wunderbar und paßt auch gut zum Kapitel 1.7 (http://www.petrarca.pushpak.de/b1x01.html#B1K7). Das „Spinnen“ ist natürlich die Vorstufe zum Weben. Die moderne Wissenschaft spricht nicht umsonst von der „Stringtheorie“. Die große Frage ist, sollte die Weisheit zu einem "Weberwettbewerb" gehen? :?: Das erinnert mich an Goethe:
Zwar ist's mit der Gedankenfabrik
Wie mit einem Weber-Meisterstück,
Wo ein Tritt tausend Fäden regt,
Die Schifflein herüber hinüber schießen,
Die Fäden ungesehen fließen,
Ein Schlag tausend Verbindungen schlägt.
... Das preisen die Schüler allerorten,
Sind aber keine Weber geworden.


Das paßt natürlich nicht mehr so sehr in dieses Forum. Vielleicht sollten wir lieber von den Schlingpflanzen der Gedanken sprechen. 8-)

Was vielleicht besser hierher paßt, ist die Frage nach folgender Pflanze aus Kapitel 1.11. Was könnte das für eine Art sein, die hier an der Mauer wächst?:
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Hier wird vielleicht im Kapitel 1.13 die gleiche Art dargestellt, aber noch frisch und nicht am Verwelken:
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