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Juncus acutiflorus?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
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TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
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Svampskogen
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Juncus acutiflorus?

Beitrag von Svampskogen » 16.07.2018, 16:56

Hallo zusammen

Juncus acutiflorus ist eine Art, von der ich es irgendwie nicht schaffe, Sie zu erkennen. Vielleicht weil doch alles nur articulatus ist oder weil die Unterschiede zwischen acutiflorus und articulatus tatsächlich sehr sehr fein sind.

Die hier vorgestellten Pflanzen wuchsen in einem Flachmoor am Ufer des Zürichsees zusammen mit vielen anderen spannenden Arten.

Nur schon aufgrund der Grösse sollte es sich doch um acutiflorus handeln? So waren die meisten Exemplare deutlich über 50 cm hoch. Nur bei einigen Kapseln jedoch vermag ich einen gut sichtbaren Längenunterschied zwischen inneren und äusseren Perigonblättern zu erkennen. Und ob die jetzt besonders lang zugespitzt sind? Nach aussen gekrümmt sind die Perigonblätter übrigens kaum mal. Leider vermag meine alte Kamera keine guten Detailbilder zu machen, ich hoffe aber, man kann dennoch auf den Fotos was erkennen!

Über Hilfe würde ich mich sehr freuen und auch über gute Bilder von acutiflorus, wo man wirklich auch mal die Unterschiede zu articulatus sieht!

Beste Grüsse
Jonas
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Svampskogen
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Svampskogen » 16.07.2018, 16:58

Hier noch weitere Bilder....
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Harries
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Harries » 16.07.2018, 19:44

Bilder von acutiflorus, wo man wirklich auch mal die Unterschiede zu articulatus sieht


Hallo !

Das habe ich vor vielen Jahren schon mal versucht:
viewtopic.php?f=2&t=8331&p=36158&hilit= ... rus#p36158

Gruß, H.

Harries
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Harries » 16.07.2018, 20:06

Hier habe ich noch eins.
Juncus_Größenänderung.JPG
Juncus_Größenänderung.JPG (85.98 KiB) 943 mal betrachtet

Garibaldi
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Garibaldi » 17.07.2018, 17:36

Für mich sind die Unterschiede in den Perigonblättern nicht deutlich erkennbar, trotz der guten Fotos, was ich aber erkennen kann, ist der Unterschied der Kapseln. Dieser deutliche Unterschied ist so auch in den Detailzeichnungen der Kapseln im Bildatlas von Haeupler und Muer gut zu erkennen, also reichen die Kapseln zur Unterscheidung der beiden Arten aus? (vielleicht ist das ähnlich wie bei Carex, wo die Bestimmung z.T. erst nach Entwicklung der Schläuche möglich ist).
In dem Bildatlas steht noch, J. acutiflorus "Blatt innen hohl, ohne jegliches Mark" und zu J. articulatus "Blatt innen hohl, mit spinnwebartigem Mark", ist das ein im Bild erkennbarer Unterschied?
Wie sieht der Hybrid zwischen beiden Arten aus?
Ich hänge zwei Bilder dran, bei denen ich meine, J. articulatus vor mir zu haben wegen der Kapselform.
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Juncus articulatus Glieder-Binse 3.JPG
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Juncus articulatus Glieder-Binse 2.JPG
Juncus articulatus Glieder-Binse 2.JPG (568.43 KiB) 904 mal betrachtet

Svampskogen
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Svampskogen » 17.07.2018, 19:14

Hallo Harries

Vielen Dank für deine tollen Bilder! Das eine Bild schaut ja schon schwer nach acutiflorus aus mit dieser zugespitzten Kapsel! Ob ich also doch nur articulatus gefunden habe (dann wären aber die Grössenangaben der Arten kaum was wert)?

Hallo Garibaldi

Danke auch für deine guten Bilder! Auf diesen kann man aber teils schon einen deutlichen Längenunterschied zwischen inneren und äusseren Perigonblättern erkennen! Ob dieses Merkmal überhaupt zu was taugt?? Wohl kaum, wenn deine Bilder echt articulatus zeigen.... Im Bildatlas bin ich auch schon über das "Markmerkmal" gestolpert. Ich denke, meine Pflanzen hatten schon eher ein weissliches Mark, also bestimmt nicht hohl!

Schon ein wenig frustrierend diese beiden Arten. Ich hoffe aber dennoch, dass jemand sich getraut, ein Urteil über meine Pflanzen abzugeben! Von irgendwo müssen ja die vielen Fundpunkte von acutiflorus in Deutschland herstammen ;-)

Beste Grüsse
Jonas

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Anagallis
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Anagallis » 17.07.2018, 19:16

@Harries: Danke für die ausgezeichneten Bilder.

Wenn man mal aus den Schlüsseln die Merkmale zusammenträgt (Flora Vegetiva FV, Rothmaler RO, Stace ST, Vegetative Key to the British Flora VK). Im Schmeil-Fitschen scheinen die Merkmale der Perigonblattspitzen vertauscht worden zu sein. Die Flora BW steuert keine neuen Schlüsselmerkmale bei.

J. acutiflorus
* (FV) Alle Perigonblätter lang zugespitzt, fast begrannt.
* (FV) Innenraum der Blätter meist kahl.
* (FV) Pflanze kalkarmer Moore. <-----
* (FV) Blütenstand sehr stark verzweigt, Äste ausgebreitet.
* (RO) Perigonblätter ungleich lang, die äußeren kürzer als die inneren.
* (RO) Rhizom 5-12 mm im Durchmesser, lang kriechend. <-----
* (RO) Fruchtschnabel 5-10 mm lang.
* (VK) Blätter mit 1(2) Querwänden je 5 cm. <-----
* (ST) Äußere Perigonblätter zugespitzt, ihre Spitze zurückgekrümmt oder leicht nach außen gebogen. <-----

J. articulatus
* (FV) Mindestens äußere Perigonblätter spitz.
* (FV) Innenraum der Blätter (oft) gefüllt mit lockeren Spinnweben.
* (FV) Pflanze kalkreicher Moore. <-----
* (FV) Blütenstand wenig, locker verzweigt, Äste bstehend.
* (RO) Perigonblätter stets gleich lang.
* (RO) Rhizom 1-3 mm im Durchmesser. <-----
* (RO) Fruchtschnabel 2-5 mm lang.
* (VK) Blätter mit 5-10 Querwänden je 5 cm. <-----
* (ST) Äußere Perigonblätter spitz mit aufrechter Spitze. <-----

Die Engländer haben da mal wieder ganz andere Bestimmungskonzepte, die viel handlicher sind als die Form irgendwelcher Spitzen zu beurteilen.

@Svampskogen: Gehen noch bessere Vergrößerungen der Blütenstände?

P.S.: Ich hege gewisse Zweifel an den Längenangaben zum Fruchtschnabel im Rothmaler. 10 mm wäre ja mehrfach länger als die Kapsel.

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Anagallis
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Anagallis » 17.07.2018, 19:21

Zeigt das Bild mit den Querwänden einen Stengel- oder einen Blattquerschnitt?

Svampskogen
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Svampskogen » 17.07.2018, 19:52

Hallo Anagallis

Danke dir auch für deine tolle Merkmalszusammenstellung! Hmm, ich zweifle immer mehr an "meiner" acutiflorus...
Es ist schon mühsam teils in der Pflanzenbestimmung. Oft hat man das Gefühl, vielen Merkmalen in der Literatur gar nicht vertrauen zu können, sondern alles immer kritisch testen und hinterfragen zu müssen...... Wenn meine Bilder also doch articulatus zeigen, dann taugen, wie schon angetönt, die Merkmale Perigonblätter ungleich lang und die Grösse der Pflanze überhaupt nicht!
Mein Bild zeigt übrigens einen Blattlängsschnitt! Der spricht, wenn das Merkmal denn auch stimmt, wohl auch eher für articulatus!

Beste Grüsse
Jonas

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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Anagallis » 17.07.2018, 20:11

Svampskogen hat geschrieben:
17.07.2018, 19:52
Oft hat man das Gefühl, vielen Merkmalen in der Literatur gar nicht vertrauen zu können, sondern alles immer kritisch testen und hinterfragen zu müssen
Sowieso, insbesondere wenn man Einzelpflanzen untersucht und nicht ganze Bestände. Zumindest der Rothmaler bemüht sich, nicht gänzlich zuverlässige Merkmale mit "meist" zu garnieren, und daß die angegebenen Pflanzengrößen nur den normalen Bereich wiederspiegeln steht schon vorne in den Erläuterungen zum Schlüssel. Oft fehlt auch die Angabe *wann* bestimmte Merkmale beobachtbar sind - vor der Blüte, währenddessen oder erst bei Fruchtreife?

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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Harries » 17.07.2018, 21:23

Juncus acutiflorus---k.PNG
Juncus acutiflorus---k.PNG (641.96 KiB) 868 mal betrachtet
"Perigonblätter lederbraun, die äußeren deutlich kürzer als die fast begrannten inneren, Kapsel von Grund an allmählich in ein lg Schnabel verschmälert, länger als das Perigon" (Rothmaler IV. S.826 Nr.29)

Und genau das ist auf meinem Bild zu sehen. Viel präzieser kann man es in einem Schlüssel wohl kaum ausdrücken.
Wenn man die Merkmale auf einem seiner Bilder nicht sieht, dann gibts nur 1 Möglichkeit, viele weitere Bilder --geduldig-- zu fotografieren bis man eine sichere Entscheidung treffen kann.

Harries
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Harries » 18.07.2018, 08:37

Hallo Jonas!

Alle deine gezeigten Juncus-Bilder sind articulatus.
Bei keinem der Bilder ist zu erkennen, dass die Kapsel sich --allmählich-- zuspitzt, sondern --plötzlich-- die Spitze bildet.

Hier nochmals im Bild der Unterschied zwischen den beiden Arten.
Die bei Rothmaler genannten Merkmale sind zweifelsfrei zu erkennen.
aflor-aculat_Größenänderung.PNG
aflor-aculat_Größenänderung.PNG (370.91 KiB) 850 mal betrachtet
Gruß, H.

Svampskogen
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Re: Juncus acutiflorus?

Beitrag von Svampskogen » 18.07.2018, 11:36

Hallo Harries

Danke vielmals für deine erhellenden Antworten! Langsam kriege ich ein besseres Bild von acutiflorus und genau das war der Sinn meiner Anfrage! Die Kapselform ist wirklich auffallend verschieden, das sehe ich auf den Bildern nun sehr schön!
Habe grad den Rothmaler nicht zur Hand, aber dort steht bei articulatus etwas wie „innere und äussere Perigonzipfel stets gleich lang“! Bei mit hatte es aber inmer wieder Kapseln mit verschieden langen Perigonzipfeln! Das verwirrte mich natürlich! Auch die Grösse der Pflanzen scheint nicht so zuverlässig!
Auf jeden Fall vielen Dank für die Hilfe!

Beste Grüsse
Jonas

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