Senecio jacobaea und erucifolius

[Anagallis]

In diesem Thema rätselten jake001 und ich an einem Greiskraut herum:
viewtopic.php?f=2&t=30937
Daraus entspann sich eine Diskussion mit mehreren Bilderserien.

Andere Themen dazu:
http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... =2&t=19927
http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... =2&t=19887
http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... =2&t=14025

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Laut Rothmaler:

* S. erucifolius: Außenhüllblätter 3-8, deutlich abstehend, halb so lang wie die Hüllblätter. Früchte kurzhaarig.
* S. jacobaea: Außenhüllblätter 2-5, anliegend 1/4 so lang wie die Hüllblätter. Randständige Früchte kahl.

Mir ist immer noch unklar, worauf sich das "1/4 so lang" bezieht. Nimmt man es wörtlich, dürften die Außenhüllblätter nicht über die Unterseite der Hülle hinausragen. Dies ist anscheinend nicht gemeint, wenn man mit diversen Bildern vergleicht. Vielleicht ist gemeint, daß die Spitze der Außenhüllblätter nur zu 1/4 der Länge des senkrechten Teils der Hülle deckt?

Mehr Bilder, auf denen man die Außenhüllblätter besser erkennen kann, wären jedenfalls hilfreich.

Mit "Randblüten" sind nur die Zungenblüten gemeint!

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Senecio erucifolius

War heute mal auf der Jagd, aber hier im Ort gibt's anscheinend nur S. erucifolius. Es reicht jedenfalls um einen Eindruck von deren Variationsbreite zu bekommen. Bei allen Zweifelsfällen habe ich die Behaarung der Randfrüchte geprüft.

Blüten:



Blätter:

Bemerkung: Abgebildet sind keine typischen Blätter, sonder solche Ausreißer, die den typischen Blättern von S. jacobaea ähnlich sind.

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Randfrüchte: (bekommen Haare erst im Laufe der Entwicklung)

Nur die große Frucht stammt von einer Zungenblüte und wäre hier zu beachten.

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Hier jetzt versprochenes Foto ...
Die Anzahl der Außenhüllblätter im Schlüssel ist auch mal wieder nicht sonderlich genau ...
Ich sehe bei dem Blütenstand in der Bildmitte schon im sichtbaren Bereich 8 Außenhüllblätter.

[Anagallis]

Senecio jacobaea:

Die Suche nach Vergleichsexemplaren von Senecio jacobaea war endlich erfolgreich.

Die Außenhüllblätte sind viel kürzer als bei S. erucifolia; oft reichen sie nur bis an den Rand des Korbbodens. Nur selten sind sie deutlich länger und stehen sehr wenig ab.

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senecio_jacobaea-huelle-4.jpg

Die Blütenfarbe soll dunkler sein; ist sie auch, aber das taugt wenig zur Unterscheidung.



Habitusbeispiele:

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Übersicht über die Blattformen und den stengelumfassenden Blattgrund:

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Behaarung der Früchte (oben und links S. jacobaea, unten rechts S. erucifolius):


links oben: Trockener Fruchstand einer S. jacobaea
rechts oben: Trockene Früchte von S. jacobaea, zwei unbehaarte von Zungenblüten, der Rest von Röhrenblüten.
links unten: Frischen Früchte einer S. jacobaea, oben von einer Zungenblüte, der Rest von Röhrenblüten.
rechts unten: Frucht einer Zungenblüte von S. erucifolius

Die Früchten der Röhrenblüten sind bei beiden Arten behaart, die Zungenblüten nur bei S. e.. Außerdem fällt bei S. j., auf, daß die Früchte der Zungenblüten größer und gekrümmt sind.

Die S.-e.-Frucht ist schon getrocknet und darum kleiner. Auch bei S. e. scheinen die Früchte der Zungenblüten größer zu sein.

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Alle Bilder aus derselben Kolonie, insofern kann man da keine großen Variationen erwarten.

[Anagallis]

Erkenntnisse bisher:

* Die Behaarung der Zungenblüten ist bisher ein perfekt funktionierendes Kriterium, vorausgesetzt die Früchte sind nicht zu frisch. Im Feld die Früchte heruszuschälen ist schwierig.
* Die Länge der Außenhüllblätter und ob sie abstehen oder nicht funktioniert gut, aber es gibt einzelne Ausreißer, bei denen die Unterscheidung schwierig ist. Im Normalfall ist dieses Kriterium eindeutig.
* Die Form der Blätter und Blattzipfel gibt gute Hinweise, reicht aber alleine nicht für eine sichere Bestimmung.

Der Habitus der geprüften Pflanzen war bei den Arten deutlich unterschiedlich, aber da bin ich vorsichtig. Wie ist es wohl mit dem stengelumfassenden Blattgrund bei S. j., ist das ein zuverlässiger Test?

D.

[Harries]

Noch eine Ergänzung:

Im Rothmaler Bestimmungsschlüssel wird auf die unterschiedliche Größe der Blütendurchmesser von jacobaea und erucifolius hingeweisen.
Hat man das Glück, dass beide Arten dicht beisammen stehen, ist der Größenunterschied auffällig.

S Blütengröße.JPG (241.53 KiB) 2767 mal betrachtet

S Blütenkopf.JPG (296.41 KiB) 2767 mal betrachtet

Man könnte die beiden Arten also auch mit einer Längenmessung des Durchmessers der Blütenköpfe unterscheiden. Erucifolius nicht größer als 1,5cm (also klein), jacobaea bis 2 cm (also groß).

Man beachte auch "Blumenschwabe", denn hier wurde der Text zu den Blütengrößen fälschlicherweise vertauscht und sollte korrigiert werden.
(Text "Schwabe":
jacubaea: "Köpfchen klein, dottergelb,..."
erucifolius: "Blüten groß, heller gelb als bei S. jacobea,..." )

[Harries]

Die kahlen oder behaarten Früchte der Zungenblüten sind ein klares und eindeutiges Unterscheidungsmerkmal der beiden Arten. Leider hilft es in der Blühphase überhaupt nicht zur Bestimmung.

[Anagallis]

An den Bildern mit beiden Arten drauf ist auch gut zu sehen, daß die Farbe der Zugenblüten zu unzuverlässig ist.

D.

[jake001]

Letztens habe ich nur auf dieses Thema verwiesen. Heute hol ich es mal rauf für die Ankündigung, neue Bilder beizusteuern. Ich glaube, ich habe heute S. jacobaea gefunden. Die Länge der Außenhüllblätter lässt eigentlich keinen Irrtum zu. Ich würde dann hiermit noch einmal fragen: welche Details soll ich von Pflanzen aus dem Großraum Stuttgart beisteuern?

[jake001]

So, wie versprochen. Erwarte Meiungen dazu.

Habitus gibt noch nichts her:

habius.JPG (154.7 KiB) 1939 mal betrachtet

Blattform wurde ja als nicht sicheres Merkmal klassifiziert:

blatt.JPG (315.25 KiB) 1939 mal betrachtet

Bei den Öhrchen war schon irgendwas, oder:
(oh, wieso kann ich das nicht im beitrag anzeigen?]

Jetzt wirds klassisch. Ansicht des Blütenstandes: Wie war das mit der Farbe?

bl stand.JPG (325.23 KiB) 1939 mal betrachtet

bl stand front.JPG (270.58 KiB) 1939 mal betrachtet

Der Außenkelch war schon ziemlich aussagekräftig: wenige Außenhüllblätter diese kurz und anliegend.

aussenkelch.JPG (252.15 KiB) 1939 mal betrachtet

Und jetzt wirds ganz geil. Sogar die fehlende(!) Behaarung der Früchte der Zungenblüten lässt sich im richtigen Licht erkennen.

fruchtbehaarung.JPG (220.46 KiB) 1939 mal betrachtet

[jake001]

Und ein Stück weiter: S. erucifolius?
Außenhüllblätter wären deutlich verschieden von obiger Pflanze. Sonst gibt sie noch nichts her. Noch nicht ordentlich aufgeblüht.

P1160600kl.JPG (422.07 KiB) 1939 mal betrachtet

[Anagallis]

So, wie versprochen. Erwarte Meiungen dazu.

Habitus gibt noch nichts her:
...

Bei der würde ich ziemlich eindeutig Senecio jacobaea sagen.

Jetzt wirds klassisch. Ansicht des Blütenstandes: Wie war das mit der Farbe?

Paßt doch gut, relavit dunkel das Gelb.

Und jetzt wirds ganz geil. Sogar die fehlende(!) Behaarung der Früchte der Zungenblüten lässt sich im richtigen Licht erkennen.

Da muß man vorsichtig sein; bei jungen Früchten ist das noch nicht zuverlässig.

[Anagallis]

Und ein Stück weiter: S. erucifolius?

Später wiederkommen und nach reifen Früchten gucken.

[jake001]

Ja cool. Dann hab ich die jetzt auch mal erwischt. Es stimmt schon, wenn man die Außenhüllblätter einmal in kurz gesehen hat, wird man sich wohl nicht mehr vertun.

[reichl77]

Hallo,
Bilder aus dem Garten, bevor ich die Pflanzen entferne.
zu was tendiert ihr bei Bild 1+2 anhand der Hüllblätter und Blätter (letzte Woche fotografiert, gestern leider alle Stengel mit Blüten entfernt, also dummerweise keine Zungenblüten mehr vorhanden, ansonsten noch weitere Bilder vorhanden) ?
Bild 1 und 2 zeigen dieselbe Pflanze, ich vermute jacobea.
Bild 3 zeigt deutlich filigranere und zu einem leicht gräulichen Farbton tendierende Blätter, ich vermute hier erucifolius. Diese Pflanze blüht noch nicht.
Ich weiß, eine sichere Bestimmung ist hier wohl kaum möglich, mich interessiert eure Tendenz.

Gruß, Roland

1.jpg (45.33 KiB) 1819 mal betrachtet

2.jpg (176.34 KiB) 1819 mal betrachtet

3.jpg (97.78 KiB) 1819 mal betrachtet

[Anagallis]

Sieht beides richtig aus. Wenn Du Gewißheit haben wissen willst, warte auf reife Früchte und guck' dann, ob die Früchte der Zungenblüten behaart sind (S. e.) oder nicht (S. j.).

[reichl77]

Wenn Du Gewißheit haben wissen willst, warte auf reife Früchte und guck' dann, ob die Früchte der Zungenblüten behaart sind (S. e.) oder nicht (S. j.).

leider habe ich bei der vermutlichen jacobea die Blütenstände schon alle entfernt da viele schon Papusse ausbildeten und der Nachbar nächstes Jahr kein jacobea-Feld haben soll. Vielleicht wächst ja noch etwas nach, der Stengel steht noch.
Bei der vermutlichen erucifolius kann ich das dann überprüfen, sobald sie blüht und Fruchtstände hat.

Gruß, Roland