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Galeopsis für Doofe

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Anagallis
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Galeopsis für Doofe

Beitrag von Anagallis » 27.07.2015, 21:55

Nach zahlreichen wilden Galeopsis-Bestimmungsversuch habe ich immer noch enorme Probleme mit den Schlüsseln. Kann mir mal jemand anhand dieser Bilder von Flora-De folgendes erklären:

"Flecken"
1. Ist "Schlundfleck" (Flora-De) dasselbe wie "Gaumenfleck" (Haeupler/Muer)?
2. Wo befinden sich diese Flecken? Ich hätte sie auf der Innenseite der Oberlippe gesucht, jedenfalls irgendwo weit innen in der Blüte.
3. Taugen die überhaupt als Bestimmungsmerkmal? Rothmaler erwähnt sie nicht.

"Zähne"
4. Wo sollen diese ominösen, namensgebenden Zähne sitzen? Auf der Unterlippe sind ja, soweit ich sehe, zahlreiche Beulen, die meiner Meinung nach allesamt nicht annähernd "Zahnform" besitzen.

Kelch
5. Was sollen Ausdrücke wie "Kelch grün" bzw. "Kelch weißlich" (Rothmaler) bedeuten? Der Kelch ist doch bei allen Arten grün. *Was* soll da weißlich sein; die Haare, die Kelchblätter, die "Häute" zwischen den Zipfeln, oder was? (Wenn ich ein weißes Blatt Papier vor eine grüne Wand halte, ist die Wand doch immer noch grün. Werden grüne Kelchblätter durch weiße Haare "weißlich"?)

"Verdickter Stengel"
6. Ich schnalle wirklich nicht, wann der Stengel unterhalb der Knoten das Kriterium "verdickt" erfüllt und wann nicht. Die Pflanzen, die ich bisher gesehen habe, hatten immer unterhalb der Knoten wenigstens eine rundliche Verdickung, selbst wenn die Art im Schlüssel unter "nicht verdickt" läuft.

http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeim ... 084021.jpg
http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeim ... .JPG_A.jpg

P.S.: Ich will niemanden veralbern, ich blicke das wirklich nicht. Mit einer konkreten Pflanze vor der Nase könnte ich praktisch an jedem Schlüsselpunkt beliebig abbiegen, bzw. einfach gleich eine Bildersuche im Netz starten.


D.
D.

Harries
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Re: Galeopsis für Doofe

Beitrag von Harries » 28.07.2015, 18:34

...könnte ich praktisch an jedem Schlüsselpunkt beliebig abbiegen
vielleicht mit mehr Geduld den gesamten Text lesen.


Galeopsis habe ich sehr viele fotografiert. Den verdickten Stängel, wie er bei tetrahit sein soll, habe ich nur selten gesehen.
Aber Rothmaler nennt ein weiteres Merkmal, das segetum, ladanum und angustifolia von den übrigen Arten klar abtrennt: Die Oberlippe ist deutlich schmaler als der Mittellappen der Unterlippe.
(http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... 7&start=75 -- Seite 6/7)

Es wird schwierig sein, gerade von tetrahit mal zwei gleich aussehende Blüten zu finden. So spielen auch die farbigen Male und die Blütenfarbe selbst bei der Bestimmung keine Rolle.

Die (Hohl)-Zähne dagegen sind bei allen Arten der Gattung sehr deutlich zu erkennen. Diese beiden Ausstülpungen, Beutel, Zapfen sehen nicht gerade aus wie scharfe Zähne. Schade, dass der so viel schönere Name für diese "Gebilde" schon an eine Ophrys vergeben war. Vielleicht findet sich ja ein eifriger Botaniker, der diesbezüglich eine Konvergenz zwischen Galeopsis und Ophrys mammosa nachweist. Griiiieens... und ich wüsste einen viel "hübscheren" Namen für Galeopsis als nur Hohlzahn.
Dateianhänge
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galeopsis-mammosa.jpg (165.28 KiB) 1311 mal betrachtet

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Anagallis
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Re: Galeopsis für Doofe

Beitrag von Anagallis » 28.07.2015, 19:49

Harries hat geschrieben:
...könnte ich praktisch an jedem Schlüsselpunkt beliebig abbiegen
vielleicht mit mehr Geduld den gesamten Text lesen.
Ja, vielleicht. Ich fühle mich immer so verloren, weil ich bei jedem einzelnen Merkmal denke, das das nicht richtig klar ist.
Aber Rothmaler nennt ein weiteres Merkmal, das segetum, ladanum und angustifolia von den übrigen Arten klar abtrennt: Die Oberlippe ist deutlich schmaler als der Mittellappen der Unterlippe.
Ja, das ist das einzige Merkmal, das ich erfolgreich überprüfen kann.
Die (Hohl)-Zähne dagegen sind bei allen Arten der Gattung sehr deutlich zu erkennen.
Tja, mir ist leider noch keine Pflanze über den Weg gelaufen, die diese deutlichen Beulen hatte. Deswegen war ich gestern sogar unsicher, ob mit den "Zähnen" nicht die Beulen auf dem farbigen Fleck der Unterlippe gemeint waren (siehe verlinkte Bilder).

Danke schon mal; vielleicht hat noch jemand anderes Tips?

D.
D.

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botanix
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Re: Galeopsis für Doofe

Beitrag von botanix » 28.07.2015, 23:12

Hallo,

hast du eigentlich unseren Galeopsis-Sammelthread schon entdeckt?
http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... 7&start=30

Gruß

Peter
alte Botanikerweisheit: man sieht nur was man kennt

Manfrid
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Re: Galeopsis für Doofe

Beitrag von Manfrid » 29.07.2015, 08:21

Wir sind gerade so schön beim Deutsch-Schulmeistern...

"Ich fühle mich immer so verloren, weil ich bei jedem einzelnen Merkmal denke, das das nicht richtig klar ist." (Anagallis)
"Daß macht sie eigentlich immer." (unsane am gleichen Tag)

Ich schlage vor, wir machen mal eine Buchstaben-Tauschbörse auf. Dann können wir uns gegenseitig - wenigstens nach der alten Rechtschreibungsvorschrift - aus der Patsche helfen, falls mal irgendwo gerade die richtige Taste klemmt (Oder der Finger. Oder noch irgendwas Anderes). :wink:

Gruß! - Manfrid

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Re: Galeopsis für Doofe

Beitrag von Hegau » 29.07.2015, 09:07

Zum Glück hat man als Süddeutscher diese Probleme nicht - "des" (=das) und "da" (=dass) sind hier zwei völlig verschiedene Wörter, man käme also gar nicht erst auf den Gedanken, das und dass zu verwechseln.

Zum eigentlichen Thema des Threads:
einen Galeopsis-Schlüssel (ich hoffe, nicht ganz so verwirrend) gibts auch hier:
http://www.tkgoetz.homepage.t-online.de/alpenflora.pdf

Gruß Thomas
Online-Exkursionsflora für den Alpenraum http://www.tkgoetz.homepage.t-online.de ... ahome.html

Bestimmungsschlüssel und Kartierung der Laufkäfer Baden-Württembergs http://www.tkgoetz.homepage.t-online.de/Laufkaefer.html

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Anagallis
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Re: Galeopsis für Doofe

Beitrag von Anagallis » 29.07.2015, 10:06

Hegau hat geschrieben:einen Galeopsis-Schlüssel (ich hoffe, nicht ganz so verwirrend) gibts auch hier:
http://www.tkgoetz.homepage.t-online.de/alpenflora.pdf
Dann werde ich den mal ausdrucken und demnächst im Feld testen. Danke.

D.
D.

Harries
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Re: Galeopsis für Doofe

Beitrag von Harries » 29.07.2015, 19:07

-
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Auweia, diese überheblichen und belehrenden Schulmeistereien! Die sind hier im Forum wirklich so überflüssig wie Schnee zu Pfingsten. Freilich ist es jedem freigestellt, Grammatk-oder Rechtschreibfehler in den Beiträgen auf seinem Bildschirm rot anzukritzeln und sich daran zu ergötzen
. Davon wird aber kein einziges Butterblümchen näher bestimmt.
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Anagallis, welche weiteren Tipps erwartest du zu Galeopsis?

Ich finde die Rothmaler-Kriterien zum Bestimmen der Hohlzähne alle nachvollziehbar, und man kommt auch zu einem sicheren Bestimmungsergebnis. Ich finde nichts Verwirrendes.

Die Angabe des Merkmals mit den verdickten Stängelknoten ist allerdings überflüssig. Zwei weitere Hinweise trennen aber die drei Arten, segetum, ladanum, angustifolia, dennnoch klar von den übrigen ab.

1. Breitenverhätnis der Oberlippe zum Mittellappen der Unterlippe. (Siehe im Dauerthread Seite 6 unten.
2. Stängelbehaarung: ganz deutlich feststellbar, dass bei den drei genannten Arten NIE(!) Borstenhaare am Stängel vorkommen.
Wozu bedarf es also noch zusätzlich eines dritten Kriteriums (Stängelverdickung)?
Dateianhänge
Gtetspecpubbifid--.jpg
Gtetspecpubbifid--.jpg (139.53 KiB) 1203 mal betrachtet
Gseg_lad_angust--cc.jpg
Gseg_lad_angust--cc.jpg (137.89 KiB) 1203 mal betrachtet

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Anagallis
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Re: Galeopsis für Doofe

Beitrag von Anagallis » 29.07.2015, 20:36

Anagallis, welche weiteren Tipps erwartest du zu Galeopsis?
Vor ein paar Tagen hatte ich eine G. angustifolia unter der Lupe. Um mal die Kriterien im Rothmaler durchzugehen:

* 1) Stg unter den Knoten nicht verdickt -> doch, kuglig verdickt
* abwärts angedrückt weichhaarig -> nein, abstehend weichhaarig
* oft auch abstehend drüsig -> nein
* aber nie mit Borstenhaaren -> ja
* Spreite der StgBlätter 1-4 cm lg. -> na ja, zum Teil auch länger
* u. 0,2-2,5 cm breit -> ja
* KrOberlippe schmaler als der Mittellappen der Unterlippe -> ja
* nur mit kurzen, vorwärts gerichteten Haaren -> nein, kurze abstehende Haare

Dennoch war dieser Punkt zu wählen und nicht 1*. Was fängt man mit so einem Haufen Widersprüche denn an, wenn man keine Ahnung hat, welche dieser zahlreichen Kriterien die wirklich wichtigen sind?

Was könnte meine Verwirrung besser belegen als Deine Bilder... Also, laut Schlüssel sollten "meist" Verdickungen bei G. tratahit und G. pubescens erkennbar sein, sind sie aber auf dem ersten Bild nicht. Dafür sollten die Verdickungen bei G. angustifolia/ladanum/segetum *nicht* vorhanden sein, sind sie aber auf dem zweiten Bild. Ich schließe daraus, daß dieses "Merkmal" nur für die Mülltonne gut ist.

Deine Erklärungen helfen mir jedenfalls weiter (hoffe ich zumindest; so viele Arten gibt's ja nicht).

P.S.: Rechtschreibkorrekturen stören mich hier nicht die Bohne...

D.
D.

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