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Nigritella

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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jake001
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Nigritella

Beitrag von jake001 »

Ich wollt schon vor 6h mal einen eigenten Thread dazu aufmachen, weil der hier für eine Grundsatzdebatte sicher nie gedacht war.

Ich habe durchaus auch persönliches Interesse daran, denn ich hab hier noch so einige Nigritellae die gern wissen wollen, wie sie heißen.

Ganz toll fand ich folgende Links:
orchidee hat geschrieben:Die Gattung Nigritella ist schwierig und die veröffentlichten Arten sind nicht alle unumstritten.

Ich füge einen Link zu einer Erläuterung der damals bekannten Arten an.

http://www.aho-bayern.de/pdf_docs/nigritella.pdf

und als Ergänzung (etwas neuerer Stand, aber auch nicht unumstritten)

http://www.museum-joanneum.at/upload/fi ... a_2012.pdf[...]
Erste Objekte ... Fundort: Passo Pordoi (Dolomiten) - Bitte nicht an den Dateinamen stören, die sind nicht mal mehr Schall oder Rauch sondern völlig irreführend.
Das Schwarze müsste dann wohl Nigritella rhellicani sein, denn zerrupft sieht der Blütenstand nicht aus.
Das Rote ... der Blütenstand ist eher einfarbig und gut zu erkennen ist, dass die Lippe im unteren Teil nicht weit geöffnet ist, wie bei Bestimmungsschluessel_Nigritella_2012.pdf für N. rubra zu sehen.

Was sagen die erfahrenen Kenner?
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Nigritella nigra und Nigritella rubra subsp. dolomitensis_640.JPG
Nigritella nigra und Nigritella rubra subsp. dolomitensis_640.JPG (184.46 KiB) 4975 mal betrachtet
UHU
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Re: Nigritella

Beitrag von UHU »

Hallo jake001,

für eine Grundsatz-Diskussion in Sachen Nigritella ist das eine Bild ein bisschen dünn.
Hier würde ich ohne jegliches Bauchweh mit Nigritella rhellicani und Nigritella miniata unterschreiben.
Nigritella dolomitensis zeigt Ihr Bild sicher nicht. Sie können Nigritella dolomitensis von N. miniata durch die deutlich größere Blütengröße bei gleichbleibender Infloreszenz-Größe gut unterscheiden.
Ich muss aber zugeben, dass wir eindeutige Nigritella dolomitensis nur im Bereich der Fanes-Alm gesehen haben (loc. typ.)
Interessant ist natürlich Ihr angegebener Fundort. Das Pordoi-Joch gilt als loc. typ. von Nigritella hygrophila.
Ich bezweifle offengestanden, dass wir eine Diskussion um die jüngst beschriebenen Nigritella-Arten mit Fotos klären können.
Wir habe eben diese Stelle heuer ebenfalls besucht und waren nach längerem Aufenthalt dort nicht in der Lage, wirkliche qualitative Unterschiede zwischen den dort vorkommenden rotblühenden Nigritellen festzustellen - weder in Richtung hygrophila, noch bicolor.
Allerdings konnten wir auch keine Pflanzen in unmittelbarer Bachnähe finden, sodass es gut sein kann, dass wir die beschriebene N. hygrophila nicht gesehen haben.
Ich fürchte, es bleibt vorerst schwierig :-)

Schöne Grüße
Uwe
jake001
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Re: Nigritella

Beitrag von jake001 »

Danke für die Antwort ... unmittelbar an einem kleinen Bach habe ich noch folgendes Foto gemacht ... ist etwa 20 min Wegstrecke, also vlt 300m(?) von dem anderen Bild entfernt ...
Ich zweifle aber dran, dass man hier viel erkennen kann, denn dafür wars ursprünglich auch nicht gedacht ...
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Nigritella rubra subsp. dolomitensis_bestand_01_700.JPG
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jake001
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Re: Nigritella

Beitrag von jake001 »

Hier habe ich noch einmal mutmaßlich N. rhellicani. Beide Bilder sind die gleiche Pflanze.
Fundort: etwa das Dorf "Ruac" 1km NO von Badia in Alta Badia, Dolomiten.

Hätte denn mal jmd. ein Bild von N. austriaca zur Hand, wo man die Unterschiede deutlich sieht ... bei Bestimmungsschluessel_Nigritella_2012.pdf wird mir das irgendwie nicht so deutlich ...
Generell fällt es mir schwer im Feld den Ploidigrad zu bestimmen ... wenn man die Tragblätter nicht mit nem guten Makromodus fotografiert hat (oder man ein Lineal an die freipräparierten Lippenan gehalten hat), scheint da im Nachhinein keine Möglichkeit mehr zu bestehen eine Artzuordnung zu erreichen.

Schade, dass mir das nicht vlt. schon einmal hier gesagt wurde.
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Nigritella rhellicani_detail_bluetenstand_02_700.JPG
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orchidee
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Re: Nigritella

Beitrag von orchidee »

Hallo Jake001, hallo Uwe,

auf dem Bild mit den 2 Nigritellenarten ist Nigritella rhelicani eindeutig. Zur anderen Art schließe ich mich Uwes Meinung an. Er kennt sich mit Nigritellen besser aus. Ich habe nie Nigritella dolomitensis gesehen und war vor ca 30 Jahren das letztemal in den Dolomiten (außer auf dem Puflatsch :D . die prächtigen bunten Nigritellen muß man immer wieder ansehen).
Die Engstelle der Lippe (=Taille) ist übrigens bei miniata (= rubra) schmal und bei dolomitensis breit-
@Uwe, ich halte Nigritella hygrophila für einen Schmarren. Alle, die ich kenne, die sie aufgrund der Beschreibung an der einzigen Fundstelle suchten, hatten keinen Erfolg.

Und jetzt verabschiede ich mich von der Diskussion und fahre nach Italien, wieder mal wegen der Epipacten (Problem wird sein die dauerhafte Hitze). Uwe, du warst wegen der Gattung ja auch schon dort unterwegs.

@Jali001. Du kannst den Ploidigrat nicht im Feld bestimmen. Dazu brauchst Du ein gutes Mikroskop, geeignetes Pflanzenmaterial und Erfahrung (siehe Wucherpfennig S 2).Ich denke, das ist fast nur für Fachbotaniker.

Schöne Grüße

Ernst
jake001
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Re: Nigritella

Beitrag von jake001 »

orchidee hat geschrieben:[...]@Jali001. Du kannst den Ploidigrat nicht im Feld bestimmen. Dazu brauchst Du ein gutes Mikroskop, geeignetes Pflanzenmaterial und Erfahrung (siehe Wucherpfennig S 2).Ich denke, das ist fast nur für Fachbotaniker.
Ich hätte da gar an ein Durchflusscytometer gedacht ... mit einem Mikroskop die Anzahl von Chromosomen zahlen ... da müsste ja wohl ein Fluoreszenzmikroskop und eine Metaphasen-FISH gemeint sein.

Obwohl stimmt, wir haben auch mal ein Karyogramm gemacht, indem wir Zelllysate auf einen Objektträger haben klatschen lassen ... da haben wir imho nur mit Lichtmikroskopen gearbeitet.

Da halte ich die unterschiedliche Benennung von Pflanzen unterschiedlicher Ploidiegrade für absurd.
UHU
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Re: Nigritella

Beitrag von UHU »

Hallo zusammen,
ich hatte bisher auch immer Zweifel, ob Nigritella dolomitensis wirklich greifbare Unterschiede hat.
Aus diesem Grunde haben wir uns heuer endlich einmal in das Fanes-Gebiet aufgemacht, um die Pflanzen am loc. typ. zu sehen.
Bezüglich Habitus, also Wuchshöhe, Beblätterung und Form des Blütenstandes waren keine Unterschiede zu Nigritella miniata (alt: rubra) auszumachen.
Aber in der Anzahl und Größe der Blüten im Verhältnis zum Blütenstand gab es tatsächlich sichtbare Unterschiede.
Anbei ein paar Vergleichsbilder, die das einigermaßen verdeutlichen sollen.
Die Lippen sind am Grund weiter geöffnet, wobei dieses Merkmal auch bei N. miniata variiert.
@Ernst: Viel Erfolg in Italien mit den Epipacten! Wo geht es hin? Monte Amiata?
Am liebsten würde ich gleich mit fahren!

Schöne Grüße

Uwe

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orchidee
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Re: Nigritella

Beitrag von orchidee »

Hallo Uwe,

schöne und informative Bilder.

@Uwe Unsere Tour geht zuerst zum Mte. Amiata wegen der E. etrusca. Dann Gegend Chieti wegen E. savellina; aber nicht die durch die Schlucht, die Du kennst (für uns Alte zu mühsam). Falls trotz des heißen regenarmen Wetters die Pflanzen passabel sind dann weiter nach Süden. Eine Tour mit Dir würde schon Spass machen, aber für drei ist es im Bus schon eng.

Schöne Grüße

Ernst
jake001
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Re: Nigritella

Beitrag von jake001 »

orchidee hat geschrieben:[...]schöne und informative Bilder.[...]
Jupp, damit traue ich mir zu, zu beurteilen, dass ich hauptsächlich N. miniata gesehen habe ... ich werde es weitertragen.

Wie sieht es denn mit dem letzten Bild aus? Hier sind die Blüten im Vergleich zum Blütenstand schon relativ groß. Und die unteren beiden Blüten, die man relativ frontal sieht haben auch eine sehr breite und offene Lippe.
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Nigritella sp _detail_bluetenstand_01_700.JPG
Nigritella sp _detail_bluetenstand_01_700.JPG (169.49 KiB) 4886 mal betrachtet
UHU
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Re: Nigritella

Beitrag von UHU »

Hallo jake,

könnte ich mit N. dolomitensis gut leben; warum nicht!
Die Blüten sind in der Tat recht groß.
@Ernst: Zu dritt im Bus bei den Temeperaturen. Hast recht, bei aller Epipactis-Liebe, aber das braucht niemand! :D

Schöne Grüße

Uwe
Wolfram
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Re: Nigritella

Beitrag von Wolfram »

Hallo Nigritellafreunde,

als Neuling in diesem Forum erlaube ich mir einige Anmerkungen zu den wesentlichen Bestimmungsmerkmalen einiger Kohlröschentaxa, denn es genügt meist, nur eines oder zwei Merkmale zu beurteilen. Man braucht dazu auch kein Mikroskop, sondern höchstens eine Lupe.
a) "zerrupft" ist kein brauchbares Merkmal.
b) Die Farbe der Tragblätter ist nur bei der Bestimmung von Nigritella minor wichtig, diese Art hat als einzige keine roten Tragblätter.
c) Dass die Tragblätter einen ausgeprägten Stiftchensaum besitzen, ist nur für die Identifizierung von N. rhellicani und N. cenisia entscheidend.
d) Für die Unterscheidung von N. austriaca und rhellicani ist in erster Linie die Form des Blütenstandes ausschlaggebend: Bei austriaca ist er kurz (das heißt meist breiter als lang, halbkugelig bis kugelig, also oben abgerundet), bei rhellicani ist er verlängert, also ein wenig bis deutlich länger als breit; aufblühend ist er deutlich zugespitzt, bei Vollblüte ist er eiförmig. Außerdem besitzt N. rhellicani kleinere Blüten und blüht erst dann auf, wenn alle anderen Arten (mit Ausnahme von N. cenisia) bereits abblühen.
e) Fast alle Arten besitzen mehr oder weniger stark eingerollte Lippen, kaum oder nicht eingerollt sind diese nur bei N. austriaca, bei N. rhellicani und bei N. dolomitensis.
Ein sehr gutes Beispiel für nicht eingerollte, fast völlig flache Lippen ist Uwes erstes Bild von N. dolomitensis. Beim zweiten Bild ist das nicht so deutlich ausgeprägt, und beim dritten Bild könnte es sich sogar um N. bicolor handeln, denn auf dem Limojoch kommt nicht nur N. dolomitensis vor!
Wer es ganz genau wissen will, muss natürlich auch die übrigen Merkmale beachten, wie sie in den Bestimmungsschlüsseln angegeben sind.

Viel Erfolg beim Bestimmen wünscht
Wolfram
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