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Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

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Amanita_phalloides
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Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 03.04.2014, 23:27

Hallo nochmal,

1. Frage: ist es möglich, nur anhand der Pflanze ohne Blüte und Früchte (Blätter, Stiel, Wuchs, Geruch, Umgebung), den Wiesenkerbel von giftigen Pflanzen eindeutig abzugrenzen? Z.T. lese ich, daß man eine Bestimmung nur von einem "Experten" durchführen lassen sollte, dann aber teilweise auch Auflistungen von Merkmalen (ohne Blüten + Samen), die eine Abgrenzung von ähnlichen Pflanzen möglich machen sollen. Ich weiß nur nicht, wie sicher das ist. (Ich werde jetzt nicht losziehen und mir anhand eventueller positiver Antworten einen Wiesenkerbelsalat flücken, aber es würde mich schon interessieren. Und 1-2 Blätter nur zum probieren würde ich schon einmal gerne ernten.)

2. Frage: Selbe Frage bzgl. des eßbaren Chaerophyllum bulbosum. Ist er insbesondere vom taumelnden Kälberkropf (ohne Blüten + Samen) eindeutig abzugrenzen?

Viele Grüße
Amanita

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botanix
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von botanix » 04.04.2014, 21:50

Hallo,

ein ganz allgemeiner Rat: Wer sich nicht sicher ist, der sollte die Finger davon lassen. Das gilt für Pilze wie für Wildkräuter.
Wenn du die Pflanzen blühend / fruchtend sicher bestimmen kannst, könntest du Samen sammeln und im Garten aussäen.
Im Prinzip können die Arten vegetativ unterschieden werden, jedoch ist die Kenntnis der Variationsbreite nicht so leicht zu vermitteln und die Gefahr einer Verwechslung mit anderen (giftigen) Arten besteht daher nach wie vor.
Es gibt zahlreiche sehr unbekömmliche bis absolut tödliche Pflanzen - Schierling, Maiglöckchen, Eisenhut z.B. - bitte nicht nach der Methode "Versuch und Irrtum" verfahren. Keiner von uns wird dir sagen "kannst du nicht verwechseln und völlig unbedenklich essen".

Gruß

Peter
alte Botanikerweisheit: man sieht nur was man kennt

Amanita_phalloides
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 05.04.2014, 15:57

Hallo,

danke für Deine Antwort, auch wenn ich damit nichts anfangen kann. Mein Zusatz zum Schluß meines ersten Postings war dafür gedacht, daß hier niemand glauben soll, daß ich mich anschließend auf die Verantwortung des Schreibenden hin gleich auf exzessive Wiesenkerbelernte begebe (1-2 Blättchen sollte ich auch vom Wasserschierling essen können, ohne tot umzufallen (nicht geraten, gelesen); aber ich würde gerne wissen, was ich da esse (weil ich den Wildkräutern gerne einen Geschmack zuordnen kann)).

Ich habe mir mein Wissen über Wildkräuter und Pilze weitestgehend selbst beigebracht (ich hatte letztes Jahr eine kurze Führung (in der ich im übrigen leider nichts Neues gelernt habe), aber schon davor reichlich geerntet, nur anhand von Büchern), obwohl ich das ein oder andere Mal durchaus unsicher war (in der Weise, daß ich mir nicht immer sicher bin, ob das Buch wirklich recht hat, daß die dort aufgeführten Kriterien zur sicheren Bestimmung ausreichen); inzwischen bin ich mir bei dem, was ich regelmäßig esse, immer sicherer, und möchte nur hin und wieder mein Repertoire erweitern. Wenn ich hier keine Antwort bekomme, werde ich ohnehin wieder nach Buch ernten; nur gerade beim Wiesenkerbel hätte ich vorher noch gerne diese Auskunft gehabt (und hätte sie nach wie vor gerne), weil ich bei den weißen Doldenblütlern schon öfter gelesen habe, daß hier die Bestimmung etwas haarig sein soll (anderwo sind aber bei Verwechlungskandidaten des Kerbels nur solche Pflanzen aufgeführt, von denen ich ihn bereits klar abgrenzen kann (nach Buch und praktischer Anwendung (d.h. in der Natur bestimmt, noch nicht gegessen))).
Also wie gesagt, eine hilfreiche Antwort auf meine Frage würde mich nach wie vor freuen. Einfach als Unterstützung, nicht in der Weise, daß ich jemanden bei anschließenden Vergiftungserscheinungen zur Verantwortung ziehen möchte.

Viele Grüße
Amanita

Wetterauer
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Wetterauer » 07.04.2014, 10:22

Hallo,
wie Botanix schon sagt: Vegetativ geht ziemlich viel, auch bei Doldenblütlern. Die Frage ist, wie sicher eine solche Bestimmung ist und - viel wichtiger - welche Sicherheit man benötigt. Wenn ich persönlich auf einer rein vegetatien Bestimmungsbasis beim Verzehr ein auch geringes Vergiftungsrisiko einginge, wäre mir das Risiko wohl zu hoch. Aber das ist eine rein persönliche Entscheidung auf Basis der persönlichen Risikobereitschaft.
Viel Glück beim Selbstversuch
Manfred

Amanita_phalloides
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 08.04.2014, 01:46

Hallo und danke,

ja gut, ich wüßte nur ganz gerne etwas mehr über die Merkmale und deren Sicherheit. Vielleicht war meine Frage auch falsch gestellt, 100% ige Sicherheit, daß ich anhand einer hier gegebenen Beschreibung nichts verwechsle, besteht natürlich nicht. Ich hatte nur mehr auf eine Auflistung von wesentlichen Merkmalen zur Abgrenzung von Giftpflanzen mit Bewertung von deren Eignung als Ausschlußkriterium (z.B. "Aber der gefleckte Schierling kann auch manchmal nur mikroskopisch kleine Flecken im Wurzelbereich haben" o.ä.) gehofft.
In verschiedenen Büchern zu eßbaren Wildpflanzen wird halt der Wiesenkerbel aufgeführt (Ernte am besten vor der Blüte); und in manchen stehen als Verwechslungskadidaten nur 1-2 Pflanzen, nicht immer dieselben und manchmal solche, von denen ich dachte, daß ich sie zumindest durch die Bestimmung ausschließen könnte. Das suggeriert mir, daß die Abgrenzung so schwer nicht sein kann, auch wenn die Pflanze nicht blüht. Beispiel: Schierling wird meist nicht als Verwenslungskandidat angegeben. Ich hätte jetzt auch gedacht: Den gefleckten kann ich durch die Flecken o.ä. am Stiel ausschließen und der Wasserschierling hat deutlich andere Blätter. Außerdem Geruch nach Mäuseurin, was ich, da Exmäusebesitzerin, gut von Möhrengeruch (Wiesenkerbel) abgrenzen können sollte (stelle ich mir so vor). Bei der Hundspetersilie denke ich auch, daß ich sie von den Blättern her ausschließen kann usw. (Abbildungen in mehreren Büchern + Beschreibung) Das suggeriert mir, daß die Unterscheidung, wenn man achtsam vorgeht, nicht allzu schwer sein sollte (wenn man eben nicht irgendeinen Punkt vergißt, z.B. nicht auf den Stängel achtet o.ä.). Was nicht heißt, daß ich es nicht grundsätzlich verwechseln KANN (ich kann ja auch grundsätzlich eine Glockenblume mit einem Fingerhut verwechseln, das kann hier im Forum niemand ausschließen). Dann aber findet man aber auch (deutlich seltener) Aussagen ganz anderer Art, nämlich des Tenors: Weiße Doldenblütler sind sehr schwer zu bestimmen => Expertenangelegenheit.

Ich dachte deshalb eher an eine Antwort wie: "Es gibt die und die wirklich giftigen (= u.U. tödlichen) weißen Doldenblütler, mit denen man den Wiesenkerbel leicht verwecheln kann. Aber wenn man auf x und y achtet, kann man auch diese abgrenzen" Oder wie "Gefleckter Schierling hat wirklich immer die Flecken, Wiesenkerbel nie => keine Verwechslung, wenn man vernünftig hinschaut/keine Hallus hat. Wasserschierling s.o. Problematisch sind aber ... Da kommt es wirklich auf die exakte Fiederung/Wuchswinkel was weiß ich an." Oder: "Problematisch sind eigentlich nur x und y, aber die verursachen, wenn man nicht gerade allergisch auf z ist, nur Magen-Darm-Probleme und führen nicht zum Tod (bei Mengen von ...)"
Aber das kann man so auch nicht sagen? Es muß doch irgendeine Möglichkeit geben, wie ich lerne, Wiesenkerbel vor der Blüte zu bestimmen ...

Viele Grüße
Amanita

llischer
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von llischer » 29.04.2014, 22:05

Guten Tag Amanita

Schau dir einmal dieses Buch an: http://www.haupt.ch/Verlag/Buecher/Natu ... ativa.html. Ich kann es empfehlen, eine gewisse Vorkenntnis ist jedoch hilfreich, sonst wird's mühsam.. ;-)
Freundliche Grüsse
Lukas

Amanita_phalloides
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 25.04.2015, 19:11

Danke! Das Buch habe ich schon, das hilft mir bei den Doldenblütlern auch nicht wirklich weiter (also bei manchen schon, aber eben nicht bei allen). Inzwischen fühle ich mich nach Lektüre in anderen Foren (+ Büchern) aber bei der Bestimmung des Wiesenkerbels recht sicher und habe den jetzt auch schon öfter geerntet und zubereitet.

Meine Grundfrage bleibt aber: Kennt jemand ein gutes Bestimmungsbuch oder eine entsprechende Seite für Doldenblütler vor der Blüte? (Ein Bestimmungsbuch, das auch die Blüte miteinbezieht, ist ja auch gut, solange es auch die anderen Merkmale miteinbezieht. Also z.B. kann man den Wiesenkerbel ja alleine schon durch die Stielbehaarung und die Rillen vom Schierling unterscheiden, halt zusätzlich zu Unterschiede an Blüten und Früchten.) Soetwas muß es doch geben, sonst könnte ja niemand sicher Süßdolde , Kerbel & Co vor der Blüte ernten.

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Anagallis
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Anagallis » 25.04.2015, 19:57

Hallo,

Ich verstehe Deine Einstellung nicht. Pflanzenbestimmung ist kein Computerspiel, bei dem die Entwickler dem Spieler immer eine faire Chance einräumen. Die Natur hält sich nicht an Bücher; Abweichungen kann es jederzeit geben. Ein natürliches Recht auf eine praktikable, sichere Bestimmung räumt uns die Natur nicht ein, und selbst wenn eine Pflanze eines Bestandes sicher bestimmt ist, kann immer noch etwas anderes dazwischen stehen, oder der Bestand kann mit irgendwelchen Giftstoffen oder Keimen belastet sein, oder es ist ein in den Büchern der heimischen Flora nicht beschriebener Neophyt, eine Mutante oder ein Hybrid.

Wenn Du auf den Rat von studierten Botanikern nicht hören, keine Fachleute zu Rate ziehen, keine Uni-Bibliothek besuchen willst und darauf beharrst, daß Du das hundertprozentig sicher nur mit Büchern hinbekommst und die Pflanzen als Rohkost verzehrst, betreibst Du russisches Roulette. Warum verlangst Du, daß Dir andere bei Deinem riskanten Spiel auch noch helfen? Kauf' doch einfach eine Packung geprüftes Saatgut und ziehe die Pflanzen im eigenen Garten.

D.
D.

Amanita_phalloides
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 25.04.2015, 20:29

- "Wenn Du auf den Rat von studierten Botanikern nicht hören": Wie kommst Du darauf? Ich gehe nur nicht davon aus, daß die Äußerung von jedem studierten Botaniker über sein Fachgebiet korrekt sein muß, insbesondere dann nicht, wenn zwei studierte Botaniker Widersprüchliches äußern. Ersteres wäre gefährliche "Autoritäten"hörigkeit und Letzteres - nun ja, wie soll man es nennen, wenn man die Grundgesetze der Logik, die bereits Aristoteles kannte, bewußt ignoriert? Wenn mir jemand hier gute Anhaltspunkte bieten kann, bin ich ihm sehr dankbar; in Büchern (von studierten Botanikern) habe ich ja schon das ein oder andere gefunden. Ich schaue mir dann verschiedene Ansichten an und wäge ab.

- "keine Fachleute zu Rate ziehen, keine Uni-Bibliothek besuchen willst": Wer sagt, daß ich das nicht schon getan habe? Weißt Du, was sich in Unibibliotheken gemeinhin befindet? Bei uns Bücher (ehe Du wieder moserst: evtl. auch das nicht mit letzter Sicherheit, es mag irgendwo eine Unibibliothek geben, in der zufällig keine Bücher stehen)
-"die Pflanzen als Rohkost verzehrst": Das habe ich genau wo geschrieben?
- "kann immer noch etwas anderes dazwischen stehen, oder der Bestand kann mit irgendwelchen Giftstoffen oder Keimen belastet sein": Das ist leider vollkommen an meine Frage vorbei.

Ich bin mir nicht sicher: Bist Du notorisch unfreundlich + hattest keine Lust meinen Beitrag vernünftig zu lesen oder bist Du einfach nur etwas beschränkt? Letzteres wäre ja nicht schlimm, nur wäre es nett, wenn Du in einer Signatur o.ä, darauf hinweisen könntest; dann wüßte ich besser, wie ich Deine Beiträge einzuordnen habe und würde sie gar nicht erst lesen.

Viele Grüße
Amanita

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Anagallis
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Anagallis » 25.04.2015, 20:54

Hallo,
Amanita_phalloides hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher: Bist Du notorisch unfreundlich + hattest keine Lust meinen Beitrag vernünftig zu lesen oder bist Du einfach nur etwas beschränkt? Letzteres wäre ja nicht schlimm, nur wäre es nett, wenn Du in einer Signatur o.ä, darauf hinweisen könntest; dann wüßte ich besser, wie ich Deine Beiträge einzuordnen habe und würde sie gar nicht erst lesen.
Ich hatte schon eine längere Antwort auf Deine einzelnen Punkte getippt, auch schon Statistiken über Todesfälle durch Verzehr von Wildpflanzen und Pilzen herausgesucht, bei den diversen Giftzentralen gestöbert, aber das hilft Dir sicherlich nicht weiter. Um Deine Frage zu beantworten: Weder das erste, noch das zweite, noch das dritte; ob Du meine Beiträge liest oder ernstnimmst, bleibt Dir überlassen. Im Sinne möglicher künftiger Kommunikation würde ich Dich jedoch bitten, auf Beleidigungen zu verzichten.

D.
D.

Amanita_phalloides
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 25.04.2015, 21:16

Es ist sehr nett von Dir, daß Du Dir solche Arbeit gemacht hast. Ich fand Deinen ersten Beitrag hier nur sehr unfreundlich und unpassend.

wildpflanzenfan
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von wildpflanzenfan » 30.04.2015, 01:45

Hallo Amanita,

für die Pilzwelt hast Du Dir beim Nick ja schon eine Art gewählt, von der ich verzehrtechnisch die Finger lassen möchte :wink:

Die meisten Doldenblütler eignen sich meiner Meinung nach nicht gerade als Einstiegsmodell für den/die Anfänger(in).
Amanita_phalloides hat geschrieben:Danke! Das Buch habe ich schon, das hilft mir bei den Doldenblütlern auch nicht wirklich weiter (also bei manchen schon, aber eben nicht bei allen). Inzwischen fühle ich mich nach Lektüre in anderen Foren (+ Büchern) aber bei der Bestimmung des Wiesenkerbels recht sicher und habe den jetzt auch schon öfter geerntet und zubereitet.

Meine Grundfrage bleibt aber: Kennt jemand ein gutes Bestimmungsbuch oder eine entsprechende Seite für Doldenblütler vor der Blüte? (Ein Bestimmungsbuch, das auch die Blüte miteinbezieht, ist ja auch gut, solange es auch die anderen Merkmale miteinbezieht. Also z.B. kann man den Wiesenkerbel ja alleine schon durch die Stielbehaarung und die Rillen vom Schierling unterscheiden, halt zusätzlich zu Unterschiede an Blüten und Früchten.) Soetwas muß es doch geben, sonst könnte ja niemand sicher Süßdolde , Kerbel & Co vor der Blüte ernten.
Mit dem Kriterium Blattstiel behaart/unbehaart ist, wenn meine Literatur mich nicht wieder im Stich lässt, beim Wiesenkerbel ebenfalls vorsicht angesagt!


Nur mal zum Test: Würdest Du bei diesem Bild einen gefleckten Schierling vermuten?
IMG_20150411_183515.jpg
IMG_20150411_183515.jpg (305.29 KiB) 2751 mal betrachtet

Gruß, Thorsten
Zuletzt geändert von wildpflanzenfan am 30.04.2015, 14:13, insgesamt 1-mal geändert.

unsane
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von unsane » 30.04.2015, 13:22

Moin,

ich will es mal so sagen, selbst ich, nach mehr als 20jähriger Beschäftigung mit einheimischen Wildpflanzen, bin mir nie ganz sicher und futter als einzigen weißen Doldenblüter den Giersch.

wildpflanzenfan
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von wildpflanzenfan » 30.04.2015, 15:02

Hallo Stefan,
unsane hat geschrieben:Moin,

ich will es mal so sagen, selbst ich, nach mehr als 20jähriger Beschäftigung mit einheimischen Wildpflanzen, bin mir nie ganz sicher und futter als einzigen weißen Doldenblüter den Giersch.
das klingt konsequent.
Damit hälst Du Dein persönliches Risiko in einem gewissen Rahmen begrenzt
(gegenüber einem stark wachsenden Risiko beim Futtern diverser Doldenblütler).

Hier wurde der Vorschlag geäussert, sich Pflanzenarten aus dem Samenhandel zu bestellen.

Wenn man sich bei der Begeisterung für die Doldenblütler gar nicht mehr bremsen kann, könnte man über die Anzucht der Wilden Möhre (Daucus carota) nachdenken
(das Wachstum ggf. ausgiebig beobachten und immer wieder photografieren).

Warum gerade diese Art?
Man könnte währenddessen, immer mal wieder ausgiebig an der lebensmitteltechnisch kontrollieren Gartenmöhre riechen und diese roh kosten. Ebenfalls könnte man daran denken, das Kraut der Gartenmöhre in den Fingern zu zerreiben zu riechen und zu probieren
(nicht nebenbei beim Telefonieren etc. sondern so, dass man die Eindrücke bewusst wahrnehmen kann).
Bei einer der heranwachsenden Wilden Möhren wiederholt man dies - den Verzehr ersetze man durch eine Geschmacksprobe (siehe diverse Pilzliteratur).
Den Sturz auf das erwartete wilde Möhrchen sollte man natürlich abbrechen, wenn man unerwarterweise etwas anderes als ein Pfahlwürzelchen aus der Erde ziehen sollte (z. B. eine Wurzelknolle).
Zu fortgeschrittener Zeit sollte man bei der wilden Möhre nicht mehr fest in die Wurzel beissen (auf keinen Fall, wenn die Pflanze bis zur Blütenbildung überlebt). Ein fester Biss in die Wurzel könnte ggf. den Zahnarzt "erfreuen".
Wenn man die hearanwachsende sowie die ausgewachsene Daucus carota immer wieder genau beobachtet, und mit den vorhandenen Bücherangaben vergleicht, kann man über diese Art sicherlich viel lernen
(reichlich Lernpotential bieten sicherlich auch andere Arten bei ´regelmässiger visueller Untersuchung während des Wachstums).

Viele Grüße,
Thorsten

Amanita_phalloides
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 01.05.2015, 11:00

Hallo und vielen Dank!! Ich habe inzwischen verschiedene Pflanzen in meiner Umgebung im Jahresverlauf beobachtet (und meist fotografiert) und auch gerochen, die sich später für mich als wilde Möhre oder Kerbel oder anderes entpuppt haben (Schierling ist mir leider noch nicht begegnet), das fand ich auch gut. (An gekaufter Gartenmöhre (ich habe leider keinen eigenen Garten) habe ich noch nicht gerieben, wäre auch einmal interessant.)

@ Thorsten: Vermutet hätte ich dahinter nicht an erster Stelle Schierling (in erster Linie, weil ich noch keinen gedfunden habe). Ich hätte bei Begegnung versucht, den Stängel zu entdecken (gerillt? behaart? usw.), sowie ein Blatt zerrieben und den Geruch getestet, und die Pflanze, so Stängelprobe nicht durchführbar auch neutralem Geruch stehen lassen und beobachtet. Ist das auf dem Foto denn ein Schierling (der Blattstiel wirkt auf mich etwas rötlich)? Zu der Behaarung beim Schierling habe ich bis jetzt nichts Einschränkendes gelesen, das finde ich interessant. Wo hast Du das denn gelesen? Vielleicht finde ich da noch mehr interessante Informationen. Und gibt es auch Berichte zu Schierling oder auch Hundspetersilie, die nicht stinken? Evtl. abhängig vom Stadium?

"Die meisten Doldenblütler eignen sich meiner Meinung nach nicht gerade als Einstiegsmodell für den/die Anfänger(in).": Nein, ich weiß. Nur ich ernte schon länger Wildpflanzen und würde halt gerne meinen Horizont erweitern. Und wie gesagt, wenn in Buch z steht, Pflanze x kann mit Pflanze y verwechselt werden, aber läßt sich letztlich durch die Kombination von Kriterium k1, ..., ki unterscheiden, finde ich das toll. Ich mag es einfach, wenn ich durch die Natur gehe und ich sehe überall "alte Bekannte", ich mag auch dieses Gefühl von Ordnung. Deshalb, wenn es eine Möglichkeit gibt, mir meine Pflanzenbestimmungsfähigkeiten zu vergrößern, dann möchte ich sie einfach gerne nutzen. Und wenn es eßbare Pflanzen sind, gehört der Geschmack und die Möglichkeiten der Verwertbarkeit dieser Pflanze einfach auch zum weiteren Kennenlernen. Und zum Punkt Sicherheit: Ich möchte da, wo man grundsätzlich "sicher" bestimmen kann, auch sicher bestimmen können. Und Wackelkandidaten (also seltsame Sonderformen, die man einfach in einem bestimmten Stadium nicht eindeutig bestimmen kann) werde ich auch als solche akzeptieren; und die bleiben dann halt stehen (sofern es um eßbar oder nicht geht); nur ich möchte nicht im vorhinein etliche Pflanzen als grundsätzlich nicht eindeutig abgrenzbar ausschließen, obwohl sie das, mit etwas Lektüre und Übung eben doch sind.

Viele Grüße
Amanita

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