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Scilla bifolia agg.

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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Richy
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Scilla bifolia agg.

Beitrag von Richy » 18.04.2013, 22:33

Hallo zusammen, hallo Gregor,

da hier gerade über die Arten aus der Scilla bifolia-Verwandtschaft diskutiert wurde, hab ich auch noch mal drei Bilder herausgesucht, die ich am 05.04.2013 in einem Park in Celle (Niedersachsen) fotografiert habe.
Jule, dir hab ich den Bestand vor ein paar Jahren auch mal gezeigt.
Auffällig bei diesen Pflanzen sind die rötlichen Stängel und die mehr oder weniger großen weißen Bereiche in den Blütenblättern.
Um welche Art handelt es sich hier?

Viele Grüsse
Richy
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Botanica
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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von Botanica » 19.04.2013, 08:49

Hallo Richy,


Zitat Gregor aus meinem Thread: "Scilla aber welche ?" :

"Aufgrund dieser Merkmale (dunkelblauer Fruchtknoten und etwa 1 mm breiter weißer Streifen an der Basis der Blütenblätter) kann man sagen, dass es sich hier um Scilla vindobonensis Speta 1974, den Wien-Blaustern oder Wiener Blaustern handelt!"

Wenn ich die Erläuterungen und Merkmalsbeschreibungen von Gregor richtig verstanden und korrekt angewendet habe, dann sollte es sich bei diesen Pflanzen ebenfalls um Scilla vindobonensis handeln.

Bin gespannt, ob Gregor einer der Profis das bestätigen kann.


Viele Grüße

Harry
Ich denke, also bin ich

unsane
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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von unsane » 20.04.2013, 23:37

Moin,

wenn man sich die Beschreibungen der Arten in der tschechischen Arbeit durchliest haben beide Arten auch dunkle Ovarien. Die Knospen von S. vindobonensis werden als eher grünlich oder weißlich beschrieben, das dazu gezeigte Foto zeigt aber eine Pflanze mit bläulichen Knospen. So widerlegen die Autoren ihre eigenen Unterscheidungsmerkmale.
Noch "schlimmer" wird es beim Schlüssel der Unterarten von Scilla bifolia s. str., sämtliche Merkmale überschneiden sich! Nach dem kurzen Überfliegen der Arbeit habe ich eher das Gefühl, das diese ganzen Sippen nicht wirklich gut begründet sind. Ich werde mich aber noch mal intensiver mit den Aufsätzen beschäftigen um hier nicht vorschnell zu urteilen.

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RalfJ
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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von RalfJ » 21.04.2013, 02:12

Hallo,

Scilla vindobonensis ist das hier sicher nicht, dazu sind die Knospen deutlich zu dunkel, vgl. die Fotos aus Ungarn von Lila Pereszke (oberer Beitrag). Ich kenne diese Art aus Sachsen. Ist sie überhaupt in Gartennutzung?
In der Österreich-Flora schlüsseln die Pflanzen auf den Bildern als Scilla nivalis aus, gestützt auf die Knospen mit weinrotem Mittelstreifen und die braungrünen, schmalen Blätter.

Im Vergleich mit Literatur von Speta (Linzer Biol. Beitr. 8: 293ff., Willdenowia 21: 157ff.), wo mit S. nivalis nahe verwandte Sippen beschreiben werden, handelt es sich wahrscheinlich um Scilla nivalis s.str. (blauschwarzer Fruchtknoten, Griffellänge). Dann hätten die Samen einen für die Scillen kleinen Durchmesser von nur 1,3 mm und müssten reif glänzend schwarz sein. Vernünftige Vergleichsfotos für Scilla nivalis habe ich nicht gefunden; in Linzer Beitr. 8 ist die nahe verwandte Scilla longistylosa abgebildet, die auch am Grund weiße Perigonblätter hat, aber einen deutlich längeren Griffel.

Scilla nivalis kommt in der Westtürkei und auf Lesbos und Chios vor. Sie ist nächstverwandt mit den "Chionodoxen", die auch in die Gattung Scilla s.str. gehören, und hybridisiert mit diesen (möglicherweise auch hierzulande!?).

Viele Grüße
Ralf

Gregor
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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von Gregor » 22.04.2013, 00:11

Hallo Richy und hallo allerseits,

ich muss Ralf recht geben, Scilla vindobonensis ist das hier ganz sicher nicht. Neben den von Ralf bereits gebrachten Argumenten spricht gegen diese Sippe auch, dass der weiße Ring hier nicht klar abgegrenzt ist und stellenweise sicher breiter als ca. 1 mm. Vielmehr geht hier das Weiße undeutlich bzw. diffus in die bläulichen Bereiche der Blütenblätter über.
Ich möchte hier auch darauf hinweisen, dass neben Scilla nivalis Boissier 1844, dem Schnee-Blaustern mit Sicherheit auch Scilla taurica (Regel) Fuss 1866, der Taurien-Blaustern im Handel ist.

Siehe auch hier (bitte auch die Kommentare zu den einzelnen Arten beachten - einige Sippen sind "versteckt" in den Kommentaren geschlüsselt):
http://offene-naturfuehrer.de/web/Die_G ... Stolley%29

Schöne Grüße aus dem hohen Norden

Gregor
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Linnaeus, Critica Botanica, 1736 p. 204

Richy
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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von Richy » 22.04.2013, 21:17

Hallo zusammen,

danke für eure Kommentare und Hinweise.
Vielmehr geht hier das Weiße undeutlich bzw. diffus in die bläulichen Bereiche der Blütenblätter über.
Ja, hauptsächlich aufgrund dieses Unterschiedes zu S. bifolia und S. vindobonensis habe ich die Bilder hier gepostet.

Ich werde die Stelle noch mal aufsuchen um reife Samen zu sammeln, vielleicht lässt sich die genaue Artzugehörigkeit dann klären.

Gruss Richy

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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von Richy » 13.05.2013, 18:10

Hallo Gregor, hallo Ralf und alle anderen,

ich war Ende April noch einmal in dem Park, habe Fruchtstände der Scilla gesammelt und habe die Samen zuhause reifen lassen.
Hier kommt jetzt ein Foto der bis knapp über 2 mm großen dunkelbraunen bis schwarzen Samen.

Es stellt sich mir die Frage: Welche Art ist das? Für Scilla nivalis Boissier 1844 sind laut Bestimmungsschlüssel die Samen zu groß, für Scilla taurica (Regel) Fuss 1866 passt die dunkle Färbung nicht.
Gibt es eine weitere Art, die in Frage käme?

Schönen Gruss
Richy
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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von RalfJ » 01.03.2014, 14:33

Hallo Richy,

nachdem die Scillen wieder blühen und das Thema aktuell ist, stelle ich hier das ein, was ich Dir als Antwort vor einiger Zeit schon als PN geschrieben habe:

Sicher bin ich mir, dass dies eine der türkischen Kleinarten um Scilla nivalis ist. Schwarze Samen besitzen folgende Arten:
S. longistylosa, S. pleiophylla, S. xanthandra, S. nivalis, S. dedea, S. pruinosa, S. vardaria

Davon kann man ausschließen: Scilla nivalis wegen der kleinen Samen.
Scilla pleiophylla, weil diese 3 bis 5 Blätter hätte
Scilla xanthandra und Scilla vardaria haben breit dreieckige Staubfäden
Scilla pruinosa hat bereifte Samen und weniger Blüten, ist eine in den neunziger Jahren beschriebene, wohl seltene Art.

Bleiben im Prinzip Scilla longistylosa und Scilla dedea, wobei letztere von der Beschreibung nicht hundertprozentig gut passt und gleichzeitig mit Scilla pruinosa beschrieben wurde.

Bliebe also zunächst Scilla longistylosa, wobei für diese Sippe das Deinen Pflanzen ähnliche Bild in Linzer Biologische Beiträge 8: nach S. 314 (Download: http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 3-0322.pdf) spricht, und die Griffel an Deinen Pflanzen haben in der Tat eine beachtliche Länge (sind auf alle Fälle mehr als halb so lang wie die Perigonblätter und länger als bei Scilla bifolia - http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... =11&t=3122). Der Griffel muss bei dieser Art aber 4,5 bis 6 mm lang sein. Sind die Pflanzen für Dich gut erreichbar? Dann könntest Du im nächsten Frühjahr den Griffel (und die Perigonblätter, müssten bei 9-10 mm liegen) messen.

Nach dieser Veröffentlichung wurden von englischen Sammlern in Kultur genommene Arten wie Scilla pleiophylla (ist in der Beschreibung von S. longistylosa enthalten, wurde erst später abgetrennt) und Scilla longistylosa als "Scilla taurica" auct. non (Regel) Fuss bezeichnet. Ich könnte mir vorstellen, dass die Wildsippe, die heute Scilla taurica genannt wird, gar nicht in Kultur ist.

Viele Grüße
Ralf

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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von Elise » 02.03.2014, 11:33

Es wäre wichtig herauszufinden, woher die im Park von Celle fotografierten Pflanzen stammen. Es handelt sich dabei sicher nicht um Scilla vindobonensis, diese hat ja strohgelbe reife Samen.

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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von Botanica » 04.03.2014, 20:46

Hallo Ralf,

herzlichen Dank, dass Du diese Infos für alle ein eingestellt hast.
so hat man ein sehr gutes Lehrbeispiel .

Bin schon gespannt auf die Farbe der Samen "meiner" Scilla.
Ich bleibe da am Ball

Viele Grüße

Harry
Ich denke, also bin ich

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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von Richy » 04.03.2014, 21:15

Hallo Ralf,

ich werde auf jeden Fall die Scilla nochmal genau fotografieren und vermessen, wenn sie blüht.
Es wäre wichtig herauszufinden, woher die im Park von Celle fotografierten Pflanzen stammen.
Hallo Elise,

das wird leider nicht möglich sein, denn das Vorkommen existiert vermutlich schon seit mehreren Jahrzehnten.

Viele Grüsse
Richy

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Re: Scilla bifolia agg.

Beitrag von RalfJ » 13.03.2014, 21:50

Hallo Richy,

nachdem ich heute die Scillen von Harry (Botanica) mit Deinen verglichen habe, scheint es, dass die Celler Scillen andere sind als die aus der Umgebung von Bonn. Es fällt vor allem auf, dass bei Dir das weiße Zentrum der Blüten ausgedehnter ist und der Griffel die halbe Länge der Perigonblätter überschreitet und damit wahrscheinlich in den Variationsbereich von Scilla longistylosa fällt. Wäre es möglich, dass Du ein paar Blüten zerlegst und ähnlich, wie Harry es gemacht hat, auf Millimeterpapier fotografierst oder scannst?

Viele Grüße
Ralf

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