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Die Crux mit den Verbreitungskarten

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Marlies
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Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Marlies » 09.12.2020, 19:33

Das Thema viewtopic.php?f=2&t=45525 wirft wieder einmal die Frage nach dem Sinn oder Unsinn von Floraweb-Verbreitungskarten für Einzelarten komplizierter Aggregate auf. Hat man die Karte für Euphorbia saratoi unter E. virgultosa endlich gefunden, sieht man da keine Kartierpunkte im mittleren Odertal. Das ist nicht weiter verwunderlich. Die Daten müssen ja irgendwo herkommen. Wo sollen sie aber herkommen, wenn nicht einmal Michael und Herr Kiesewetter 100% sicher sind?
So richtig blöd wird es, wenn man bei seinen eigenen Versuchen der Artbestimmung diese Verbreitungskarten zu Rate zieht nach dem Motto: Was, keine Vorkommen von xxx im weiteren Umfeld? Dann muss ich mich geirrt haben! Zirkelschlüsse sind damit vorprogrammiert. (Keine Ahnung, ob das echte Zirkelschlüsse sind, jedenfalls "beißt sich die Katze in den Schwanz".)
Das Gesagte betrifft freilich nicht nur Euphorbia esula agg., das war nur exemplarisch. Ich schaue mir lieber nur noch die Verbreitungskarte des Aggregats an. Es wäre interessant, zu hören, wie andere das sehen.

Marlies

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Anagallis
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 09.12.2020, 19:49

Was willst Du denn hören; daß die Bestimmung von Kleinarten dubioser Aggregate schwierig ist und sich da kaum jemand heran traut? Die meisten alteingesessenen Botanikerinnen nehmen ja nicht einmal zur Kenntnis, wenn sich am Artzuschnitt etwas ändert. An der Qualität der Karten ändern solche Überlegungen nichts. Manche Gruppen sind voller Fehlbestimmungen oder alles wird mangels Detailkenntnissen über einen Kamm geschoren. Vielleicht bringen Botanikerinnen in hundert Jahren Licht in diese Gattungen, ordnen Belege nach neuen Erkenntnissen usw. Persönlich habe ich mittlerweile erhebliche Zweifel am Sinn von Fundmeldungen ohne Beleg, weil sich dann im Nachhinen die Güte der Bestimmungen nicht mehr herausfinden läßt.

Jedenfalls sagen die Karten zu einem nicht geringen Teil etwas über den Kenntnisstand der Bestimmerinnen aus anstatt über tatsächliche Populationen. Wenn man nur Fachleute mit Spezialkenntnissen heranließe, wäre die Datenqualität viel besser, aber die Quantität viel geringer.

Marlies
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Marlies » 09.12.2020, 22:34

Nun, Anagallis, dann sind wir uns ja im Wesentlichen einig. Nur, dass deine Sicht auf das, was in 100 Jahren sein wird, wesentlich optimistischer ist als meine.
Anagallis hat geschrieben:
09.12.2020, 19:49
An der Qualität der Karten ändern solche Überlegungen nichts.
Du meinst meine Überlegungen? Nein, natürlich nicht. Tut mir leid, wenn es gelangweilt hat. Aber vielleicht gibt es den einen oder anderen, der mit der Botanik erst beginnt und dem das hier Gesagte bisher gar nicht bewusst war.

Marlies

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Anagallis
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 09.12.2020, 23:08

In hundert Jahren hat man vielleicht in bestimmte Gruppen Ordnung gebracht und kann die Herbarbelege von anno dunnemals (= heute) korrekt zuordnen und stellt dann fest, daß unser jetziger Kenntnisstand dafür nicht gereicht hat. Es ist trotzdem wichtig, die Bestimmungen nach heutigem Stand in die Karten einzutragen, auch wenn sie vielleicht falsch sind. Wenn Belege existieren, kann man sie nach langer Zeit korrigieren. In vielen Gruppen wird das sicher nicht gehen, weil die Evolution uns nicht den Gefallen tut, nur Lebewesen zu erzeugen, die in Schubladen passen. Am Ende bleibt doch nur die Erkenntnis, daß die Karten das Ergebnis menschlicher Versuche sind, die Natur dennoch in Schubladen einzuordnen, wohl wissend, daß das nie vollständig gelingen kann. Und - ganz entgegem dem allgemeinen Glauben, die Digitalisierung mache alles besser - die durchschnittliche Bestimmungsqualität der Karten hat durch das Internet sicherlich nicht zugenommen.
Marlies hat geschrieben:
09.12.2020, 22:34
Du meinst meine Überlegungen? Nein, natürlich nicht. Tut mir leid, wenn es gelangweilt hat.
Es wird langsam zum Volkssport, belangslose Formulierungen persönlich zu nehmen. Bitte, uns fällt allen die Decke auf den Kopf, sowohl den Lesern als auch den Verfassern der Beiträge, und man möge bitte nicht Dinge herauslesen, die nicht gemeint waren.

P.S.: Was *sind* denn Deine Überlegungen? Im ersten Beitrag steht ja +- eine Aneinanderreihung von Fakten und Beobachtungen.

Marlies
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Marlies » 10.12.2020, 16:30

Anagallis hat geschrieben:
09.12.2020, 23:08
Was *sind* denn Deine Überlegungen?
Endlich verabschieden von diesen
Anagallis hat geschrieben:
09.12.2020, 19:49
Kleinarten dubioser Aggregate
!
Um neue Erkenntnisse einzuarbeiten, muss es andere Wege geben. Zum Beispiel den, die bekannten Arten mit Fußnoten, Typbezeichnungen sozusagen, zu versehen. Mit diesen Typen hätten sich dann nur Spezialisten zu befassen, indem sie eingereichte Belege abgleichen und daraus Typ-Verbreitungskarten erstellen.
Irgendetwas muss dem entgegenstehen, sonst würde es ja längst so praktiziert.

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Manfrid » 11.12.2020, 08:44

Marlies hat geschrieben:
10.12.2020, 16:30
Irgendetwas muss dem entgegenstehen
Ja, lassen wir das mal so stehen! Wollte man dieses "Irgendetwas" näher charakterisieren, dann müsste man ja unhöflich werden, und das woll'n wir natürlich nicht. :|

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Marlies » 11.12.2020, 17:11

Ja, machen wir das so. Nur noch ein Wort zum Abschluss. Mancher fragt vielleicht schon unwillig: Wozu diese Grundsatzdiskussionen? Das ist hier ein Pflanzenbestimmungsforum!
Es geht aber um Pflanzenbestimmung. Im Frühjahr hatte ich mit einem wesentlich jüngeren Hobbybotaniker-Kollegen über die neuen Erkenntnisse zu Stellaria media agg. gesprochen und ob er sich nun damit beschäftigen wolle. Nein, sagt er, wozu? Ich kann es doch sowieso nicht. (Womit er die Feldarbeit meinte.) Weiter können Theorie und Praxis kaum auseinanderklaffen.

Marlies

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 11.12.2020, 17:32

Das finde ich echt überzogen. Man kann die genannten Arten in vielen Fällen gut auseinanderhalten, man muß sich nur auch damit beschäftigen wollen. Dieses "kann ich sowieso nicht" scheint mir eher aus dem allgemeinen Gemotze über Kleinarten zu entstammen, oder es ist einfach Desinteresse. Es steht überdies jeder frei, es beim Aggregat zu belassen.

Man kann ja gerne Aufteilungen in Kleinarten anzweifeln, wenn es dagegen Argumente gibt. Aber allgemein alle Artgrenzen anzuzweifeln, die man selbst im Feld nicht nachvollziehen kann, geht mir zu weit. Ich gehe ja auch nicht hin und zweifle die Sinnhaftigkeit aller Zweige meines Fachgebietes an, bloß weil ich sie nicht verstehe (mich nicht mit ihnen beschäftigt habe).

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Anagallis
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 11.12.2020, 17:38

Marlies hat geschrieben:
10.12.2020, 16:30
Um neue Erkenntnisse einzuarbeiten, muss es andere Wege geben. Zum Beispiel den, die bekannten Arten mit Fußnoten, Typbezeichnungen sozusagen, zu versehen. Mit diesen Typen hätten sich dann nur Spezialisten zu befassen, indem sie eingereichte Belege abgleichen und daraus Typ-Verbreitungskarten erstellen.
Irgendetwas muss dem entgegenstehen, sonst würde es ja längst so praktiziert.
Ist das denn nicht genau das, was seit Jahren praktiziert wird? Leute gehen ins Feld, bestimmen Pflanzen so gut sie können und melden das dann. Spezialisten überprüfen auf Nachfrage schwierige Gruppen nach und revidieren Belege in den Herbarien. Aufgesplittete Taxa können mit Hilfe der Belege auch noch nach langer Zeit überprüft werden.

Mal davon abgesehen lasse ich mir doch nicht von anderen vorschreiben, welche Pflanzen ich bestimmen darf.

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botanix
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von botanix » 12.12.2020, 21:32

Hallo,
ich möchte mich hier den Darlegungen von Anagallis in vollem Umfang anschließen.
@Marlies: Spezialisten fallen nicht vom Himmel. Wenn sich niemand für kritische Artengruppen interessiert, dann wird der Kenntnisstand in der Gruppe stagnieren. Resultat: unbearbeitete Aggregate, fehlende oder lückenhafte Verbreitungskarten bei den Kleinarten und Subspecies.
Wenn man Interesse an einer Gruppe hat, Belege sammelt, vom Spezialisten revidierte Belege zurück bekommt, dann steigt auch die eigene Kenntnis, zumindest der im eigenen Bearbeitungsgebiet vorhandenen Sippen. Deren Anzahl ist oft überschaubar, so dass man mit der Zeit diese selbst ansprechen kann und einem bisher umbekannte Sippen besser erkennt.
Euphorbia esula: Das ist eine schwierige Gruppe, eine GEFD-Arbeitsgruppe [siehe http://www.flora-deutschlands.de/euphor ... _esula.htm] hat sich mit der Gruppe befasst und Ergebnisse veröffentlicht.
Wenn Herr Kiesewetter und Michael bei der von Garibaldi gezeigten Pflanze zu keinem sicheren Bestimmungsergebnis kommen, dann sollte man sich doch überlegen woran das liegen kann:
Die Sippen unterscheiden sich in teils mikroskopischen Details (Stomata), Hybriden sind möglich, es gibt keinen Maßstab bei den Fotos, es sind auch nur drei. Kritische Sippen werden oftmals über die Untersuchung mehrerer Belege von verschiedenen Pflanzen oder eben der Population vor Ort bestimmt.
Manche sind nur über die Bestimmung der Chromosomenzahl, Messung der Stomatalänge etc. sicher zuzuordnen.
Die Bestimmung nach Fotos hat also Grenzen.
Gruß
Peter
alte Botanikerweisheit: man sieht nur was man kennt

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Marlies » 13.12.2020, 16:46

Hallo Peter,
danke für deine ausführliche Antwort.
Mein oben erwähnter Mitstreiter und ich sind schon lange hobbybotanisch unterwegs und die neuere Entwicklung bereitet uns Unbehagen. Wer mit dem gegenwärtigen Artkonzept gut zurechtkommt und ein Faible für schwierige Gruppen hat, wird die beschriebene Art des Botanisierens lieben. Für uns funktioniert das aus verschiedenen Gründen nicht.
Marlies

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Manfrid » 13.12.2020, 20:47

Anagallis hat geschrieben:
11.12.2020, 17:38
lasse ich mir doch nicht von anderen vorschreiben, welche Pflanzen ich bestimmen darf.
Bei Anagallis hat man immer schnell mal was Böses getan, was man gar nicht getan hat, worüber sich aber besser schimpfen lässt als über das, was man wirklich getan/gesagt hat.
botanix hat geschrieben:
12.12.2020, 21:32
ich möchte mich hier den Darlegungen von Anagallis in vollem Umfang anschließen... Wenn sich niemand für kritische Artengruppen interessiert, dann wird der Kenntnisstand in der Gruppe stagnieren.
Auch davon, dass sich niemand für kritische Artengruppen interessieren sollte, war ja bei Marlies nicht die Rede (siehe ihren Vorschlag zu "Fußnoten, Typbezeichnungen" und zu von Spezialisten erstellten speziellen Verbreitungskarten für deren spezielle Zwecke). Aber die Kleinartenbestimmung flächendeckend zum Standard machen zu wollen, ist weltfremd:
botanix hat geschrieben:
12.12.2020, 21:32
Die Sippen unterscheiden sich in teils mikroskopischen Details (Stomata), Hybriden sind möglich... Kritische Sippen werden oftmals über die Untersuchung mehrerer Belege von verschiedenen Pflanzen oder eben der Population vor Ort bestimmt. Manche sind nur über die Bestimmung der Chromosomenzahl, Messung der Stomatalänge etc. sicher zuzuordnen.
Wenn die Leut' doch bloß mal ihre eigenen Argumente ernstnähmen!

Manfrid

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von botanix » 13.12.2020, 22:58

Hallo Manfrid,
...und eben nicht mit Fotos.
Außerdem sammle ich auch Belege kritischer Gruppen für unser Kartierungsprojekt und beschäftige mich auch damit. Das uns als Hobbybotanikern keine Elektronenmikroskopie oder Flow Cytometrie möglich ist weist du selbst. Da sind auch die Spezialisten auf die Hilfe von Unis angewiesen.
Anagallis und mir ging es einfach darum aufzuzeigen, das die Lücken in den Verbreitungskarten nicht alleine von ein, zwei Spezialisten bundesweit aufgefüllt werden können, sondern das jeder seinen Teil (Interesse, kartieren, und Belege sammeln) dazu beitragen kann.
Verbreitungskarten sollten besser nur Nachweiskarten genannt werden und das gilt auch nur für einen bestimmten Zeitraum, aktuell sind immer Veränderungen da.
Bei deutschlandflora.de kann jede/r seine Funde online eingeben um die Lücken zu schließen, wer macht es?
Gruß
Peter
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Marlies » 13.12.2020, 23:01

Manfrid hat geschrieben:
13.12.2020, 20:47
Aber die Kleinartenbestimmung flächendeckend zum Standard machen zu wollen, ist weltfremd:
Zu dumm, dass mir dieser eigentlich simple Satz nicht selbst eingefallen ist. Er bringt es nämlich auf den Punkt.
Anagallis hat geschrieben:
11.12.2020, 17:32
Es steht überdies jeder frei, es beim Aggregat zu belassen.
Selbst Profis machen das so - jedenfalls Biotopkartierer, deren Artenlisten ich im Sommer gesehen habe. OK, vielleicht sind bzw. waren außer denen und uns im betreffenden Gebiet noch andere Leute unterwegs. Ich wüsste nur nicht recht, welche.

Marlies

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 13.12.2020, 23:55

Ich verstehe immer weniger, worum es eigentlich geht. Wer versucht denn Kleinartenbestimmung flächendeckend zum Standard zu machen? Bei mir hat sich noch niemand beschwert, wenn eine Meldung nur "agg." enthielt und nicht die Art. Im Gegenteil, wenn ich eine Kleinart in Stuttgart melde, folgt geradezu ein Verhör, wie diese Bestimmung gerechtfertigt oder belegt werden kann. Der Kurator ist nämlich auch nicht gerade ein Freund morphologisch nicht sicher trennbarer Artgrenzen. Angesichts der vielen Fehler in der BW-Datenbank ist das löblich.

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