Keine Chance für Nazi-Propaganda und Rassismus in diesem Forum! #noafd #nopegida

Blütenstand von Viburnum

Wer eine Frage zur Botanik im Allgemeinen hat, kann sie hier stellen!

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!
Marlies
Beiträge: 583
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 12.06.2020, 14:00

Manfrid hat geschrieben:
11.06.2020, 20:39
Es geht hauptsächlich darum, dass ein Astpaar ... auf Lücke (alternierend) zum nächstunteren Laubblattpaar steht
Ja, das tut es hier bei mir. Und zwar nahezu perfekt:

IMG_vib_graf_min.jpg
IMG_vib_graf_min.jpg (105.64 KiB) 509 mal betrachtet

Das ist tatsächlich gesetzmäßig. Draußen habe ich keinen einzigen abweichenden Fall gesehen.

Am Rande:
Marlies hat geschrieben:
11.06.2020, 15:55
der Morphologe (und ein paar Sonderlinge)
aber
Manfrid hat geschrieben:
11.06.2020, 20:39
für den Morphologen und andere Sonderlinge
Auf diesen Unterschied sei ausdrücklich hingewiesen. ;)

Marlies

Manfrid
Beiträge: 1962
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 13.06.2020, 12:26

Klar, mir war schon bewusst, dass ich Deinen Wortlaut ein Bisschen metamorphosiert habe (wegen Wilhelm Busch: "Die Selbstkritik hat viel für sich...").
Übrigens sieht man ja bei Viburnum opulus auch durch die dort vorhandenen Stängelkanten sehr schön die zum letzten Laubblattpaar alternierende Stellung von zwei der sechs großen Schirmäste bzw. deren Tragschüppchen.

Manfrid

Marlies
Beiträge: 583
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 13.06.2020, 14:07

:) War mir klar, dass dir das klar war.

Aber Stichwort 'Tragschüppchen': Vielleicht darf ich hier noch etwas anhängen, was gar nicht Viburnum betrifft. Es handelt sich um Chaerophyllum temulum Taumel-Kälberkropf (denke ich jedenfalls). An dem habe ich im oberen Bereich öfter mal Seitensprosse gefunden, die auf den ersten Blick gar kein Tragblatt hatten. Auf den zweiten Blick ein Schüppchen, so ähnlich wie eine kleine Blattscheide. Ich nenne es mal 'extrem reduziertes Tragblatt'. Ist das denn normal bei einer so großen Pflanze? An Verzweigungspunkten in unmittelbarer Nachbarschaft an derselben Pflanze standen völlig normale Tragblätter.
Vielleicht ist der Fall ganz trivial, so dass ich kein extra Thema aufmachen muss. Mir kam es jedenfalls sehr seltsam vor.

Marlies

Manfrid
Beiträge: 1962
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 13.06.2020, 19:04

Gibt's Bilder davon? Klingt interessant.

Manfrid

Marlies
Beiträge: 583
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 13.06.2020, 23:17

Nein, Manfrid, leider keine Bilder. Meine Fotografierversuche sind kläglich gescheitert. Aber da wäre jemand, der sowas besser kann als ich.
Bis dahin - Marlies

Manfrid
Beiträge: 1962
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 14.06.2020, 09:01

... Doppelpost. Pardon!
Zuletzt geändert von Manfrid am 14.06.2020, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.

Manfrid
Beiträge: 1962
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 14.06.2020, 09:03

Gut, ich bin ganz geduldig...

Einstweilen nochmal zu Deinem letzten Foto mit dem 6-zähligen Astquirl und den beiden darunter stehenden Laubblatt-Paaren:
Das größere (nicht markierte) Paar hat ja, schön sichtbar, Achselsprosse mit je einem Paar schon gut entwickelter Vorblätter. Das nächsthöhere (mit roten Punkten markierte) Paar hat sie nicht. Auch das würde - nach meinen Beobachtungen an Hydrangea - dafür sprechen, dass da die Achselsprossbildung im Wesentlichen "konkauleszent" mit der Hauptachse verschmolzen stattgefunden hat, und dass die nicht blau markierten Blütenstandsäste dann Vorblatt-Achselsprossen entsprechen. Dass man da wiederum so eine deutliche Hemmzone ("ohne" Achselsprosse) hat zwischen dem Knoten mit laubigen Achselsprossen und dem unteren großen Astquirl des Blütenstandes, das lässt sich m. E. auch kaum besser erklären. Und zugleich fällt möglicherweise noch ein Licht auf den Sprung von laubigen zu nur noch schüppchenhaften (bracteosen) Tragblättern, um den es wohl auch bei dem besagten Chaerophyllum geht...

Manfrid

Marlies
Beiträge: 583
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 14.06.2020, 21:41

Hallo Manfrid, wie ich sehe, wirst du von abeja und mir gerade ganz schön auf Trab gehalten.
Zu deinem letzten Beitrag hier keinerlei Widerworte, nur den letzten Satz habe ich nicht verstanden. Das kommt aber vielleicht noch mit Fortgang der Dinge, vorher ist es sinnlos.
Allerdings muss ich mich jetzt endlich zu einem bestimmten Punkt in der Terminologie vergewissern, am besten am ganz konkreten Beispiel: Die beiden Blattpärchen sind Vorblätter, also die ersten Blätter der beiden in Entstehung begriffenen Seitenachsen. Die Tragblätter dieser Seitenachsen sind aber die beiden großen, nicht markierten Laubblätter. Stimmt das so?

Marlies

Manfrid
Beiträge: 1962
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 15.06.2020, 09:19

Marlies hat geschrieben:
14.06.2020, 21:41
wie ich sehe, wirst du von abeja und mir gerade ganz schön auf Trab gehalten.
Es passt einfach exakt zu dem, was mich sowieso gerade (und schon länger) sehr beschäftigt. Da "trabe" ich gerne.
Marlies hat geschrieben:
14.06.2020, 21:41
Die beiden Blattpärchen sind Vorblätter, also die ersten Blätter der beiden in Entstehung begriffenen Seitenachsen. Die Tragblätter dieser Seitenachsen sind aber die beiden großen, nicht markierten Laubblätter. Stimmt das so?
Stimmt so. - Und die beiden rot markierten Blätter wären nach meiner Ansicht dem entsprechend die Tragblätter von mit der Hauptachse verschmolzenen (konkauleszenten) zwei "Seitenachsen", deren Vorblätter dann die Tragschüppchen der nicht markierten vier Blütenstandsäste wären.
Der "Sprung von laubigen zu nur noch schüppchenhaften (bracteosen) Tragblättern, um den es wohl auch bei dem besagten Chaerophyllum geht", wäre nach meiner vorläufigen Vermutung - in Anknüpfung an die Verhältnisse bei Viburnum - etwa so zu verstehen: Entweder laubige (voll ausgebildete) Tragblätter und nur unentwickelte (bzw. unauffällige, weil mit der Hauptachse vereinigte) zugehörige Achselsprosse, oder nur Tragschüppchen (Bracteen) und dafür deutlich entwickelte Achseltriebe (bei zugleich geschwächter Hauptachse). Also eine Kompensation. (Gilt aber erstmal nur für die Entstehung der Organe. Sekundär können die zunächst unentwickelten Achseltriebe großer Laubblätter auch besonders groß werden.)...

Manfrid

Marlies
Beiträge: 583
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 15.06.2020, 20:11

Hier nun die Chaerophyllum-Bilder von fern zu nah:

IMG_15062020_180859_(800_x_600_pixel).jpg
#Thorsten Woithe
IMG_15062020_180859_(800_x_600_pixel).jpg (85.41 KiB) 439 mal betrachtet
IMG_15062020_180817_(800_x_600_pixel).jpg
# Thorsten Woithe
IMG_15062020_180817_(800_x_600_pixel).jpg (82.27 KiB) 439 mal betrachtet
IMG_15062020_180732_(800_x_600_pixel).jpg
# Thorsten Woithe
IMG_15062020_180732_(800_x_600_pixel).jpg (53.13 KiB) 439 mal betrachtet

Gelb eingekreist die Stelle mit dem kaum vorhandenen Tragblatt. Punktiert, wie nach meiner Ansicht Hauptachse (orange) und Nebenachse (türkis) verlaufen.
Eigentlich war es ganz gut, dass ich deinen Beitrag von heute früh erst jetzt gelesen habe. So konnte ich mir ganz unbeeinflusst eine eigene Meinung bilden. Die muss ich aber jetzt gar nicht mehr formulieren, denn sie geht so:
Manfrid hat geschrieben:
15.06.2020, 09:19
... nur Tragschüppchen (Bracteen) und dafür deutlich entwickelte Achseltriebe (bei zugleich geschwächter Hauptachse).
Auf dem mittleren Bild kann man vielleicht erkennen, dass am Ende der von mir so bezeichneten Hauptachse lediglich eine einzige, schon verblühte Dolde steht (das übrige Doldengewirr gehört nicht zu ihr). Das scheint tatsächlich eine Gesetzmäßigkeit zu sein. Alle anderen Pflanzen mit diesem Tragblattphänomen sahen auch so aus; teilweise waren die Seitentriebe noch viel kräftiger.
Sollte etwas völlig falsch sein, kannst du selbstverständlich in den Bildern herumkorrigieren.

Marlies

Manfrid
Beiträge: 1962
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 15.06.2020, 22:54

Die Hauptachse ist richtig markiert. Auffällig ist halt, dass das Vorblatt des Seitentriebes viel größer ist als das Tragblatt desselben. Sowas ist mir auch anderswo schon aufgefallen; weiß aber gerade nicht mehr, wo.

Manfrid

Marlies
Beiträge: 583
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 15.06.2020, 23:57

Damit wäre dann der Fall 'Tragschüppchen' aufgeklärt. Vielen Dank!
Manfrid hat geschrieben:
15.06.2020, 22:54
Auffällig ist halt, dass das Vorblatt des Seitentriebes viel größer ist als das Tragblatt desselben.
... und es ist zugleich Tragblatt eines neuen Seitentriebes, soweit ich sehe.
Das unterstreicht doch aber deine These und ist kein Widerspruch. (Hört sich bei dir ein bisschen so an.)

Marlies

Manfrid
Beiträge: 1962
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 16.06.2020, 06:36

... Ja, ja, die Apiaceen mit ihren vorhandenen oder nicht vorhandenen Dolden- und Dölchchen-Hüllen sind auch so ein weites Feld für das Studium der Zusammenhänge der Tragblattgröße mit allerlei anderem. Denn die Teile dieser Hüllen sind ja Tragblätter. Und "nicht vorhanden" ist bloß die Steigerung von klein (bracteos). Die Doldenstrahlen einer Enddolde sind natürlich auch Seitentriebe - genauso, wie die einer "Trugdolde" (z. B. Viburnum). Aber den Qualitätssprung, die "Umverteilungen" zu verstehen, die sich von den tieferen zu diesen zu einem neuen Ganzen (Dolde) vereinigten höheren Seitentrieben abspielen, das ist die Kunst...

Manfrid

Marlies
Beiträge: 583
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 16.06.2020, 13:32

Je mehr ich weiß, desto mehr erkenne ich, dass ich nichts weiß. (Albert Einstein)

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 8211
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Anagallis » 16.06.2020, 14:04

Das war doch Sokrates.

Antworten