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welche Orchidee?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Reilsheim
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welche Orchidee?

Beitrag von Reilsheim » 20.01.2020, 21:04

Guten Tag,
ich habe am 14. Juni 2019 in einem Naturschutzgebiet im Raum Heidelberg diese Orchidee gefunden. Das NSG war früher eine Tongrube, es gibt mehrere Orchideenarten dort. Diese hier kann ich einfach überhaupt nicht einordnen, möglicherweise ist es eine Hybridform mit Dactylorhiza fuchsii??
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Vielen Dank für die Bestimmung!
Gruß Reilsheim

Kraichgauer
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Re: welche Orchidee?

Beitrag von Kraichgauer » 21.01.2020, 15:40

Tja, das Elend ist, dass in der besagten Tongrube alle möglichen Orchideen angesalbt worden sind. Daraus haben sich dann wiederum wahrscheinlich durch Hybridisierung, was ja bei Dactylorhiza so üblich ist, jede Menge komische Formen gebildet. Es kann aber auch sein, dass die Sippen von woandersher eingeschleppt worden ist. Das macht alles ziemlich ärgerlich und kompliziert.
Diese auffällige Sippe habe ich dort auch schon gesehen. Einen Namen kann ich ihr aus o. g. Gründen aber nicht geben. Vielleicht können die Orchideen-Experten hier im Forum einen Namen vergeben. Welcher sittliche Nährwert daraus entspringt, bleibt aber fraglich, wenn man die Herkunft nicht kennt.

Gruß, Michael

Reilsheim
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Re: welche Orchidee?

Beitrag von Reilsheim » 21.01.2020, 16:58

Einstweilen mal herzlichen Dank, Michael, für die ehrliche Antwort. Es ist ein wenig tröstlich zu sehen, dass ich nicht doof bin, sondern nur nicht immer so geistesgegenwärtig, dass ich gleich checke, dass an einigen Stellen durch menschliche Eingriffe die heimische Flora und Fauna verändert wurden ...
Vielleicht hat eine/r der Expert/inn/en ja doch noch eine Idee, was ich fotografiert haben könnte. Oder wie Mama und Papa dieser Pflanze heißen könnten. Es könnten ja durchaus auch wilde Hybriden entstanden sein. Oder gibt es das nicht wirklich - und auch diese sind in der Regel handgemacht?

Gruß Reilsheim

Kraichgauer
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Re: welche Orchidee?

Beitrag von Kraichgauer » 21.01.2020, 17:26

Gerade bei Dactylorhiza entstehen ständig neue Hybriden ohne menschlichen Einfluss. Das hat ja auch zum nomenklatorischen Chaos in der Gruppe beigetragen. Es ist sogar noch schlimmer: wenn sich zwei fertile (diploide) Eltern kreuzen, entsteht aus derselben Kreuzung öfters mal eine "neue" allotetraploide Sippe, die fortpflanzungsfähig ist und jedesmal etwas anders aussieht, zur Freude der Neubeschreiber.
In den letzten Jahren hat vor allem die Gruppe um Hedrén mehr Licht in die Gattung gebracht, aber es ist bei weitem nicht alles geklärt.

Gruß, Michael

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Lilgish
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Re: welche Orchidee?

Beitrag von Lilgish » 21.01.2020, 19:39

Das sieht für mich aber nicht unbedingt nach einer Hybride aus, sondern eher nach einer ungewöhnlichen Farbvariante von D. fuchsii wie sie in der Natur immer mal auftreten. Meiner Meinung nach bleiben bei einer Hybride die Schleifchen- oder Pünktchenzeichnung auf der Blüte stärker erhalten. Die ist hier fast gar nicht mehr zu erkennen.

Grüsse
Lilgish

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orchidee
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Re: welche Orchidee?

Beitrag von orchidee » 22.01.2020, 12:55

Vielleicht lassen sich die Möglichkeiten durch das Ausschlussverfahren weitgehend eingrenzen. Wenn wir keine neue Art kreieren wollen und angesalbte ausschließen, bleiben nicht viele Spezies in der Gegend von Heidelberg (lapponica, traunsteineri, maculata kommen nicht vor). Für majalis passen der dünne Stengel und der lockere Blütenstand nicht, für incarnata weder Blütenform, noch Blätter.

Es bleiben eigentlich nur fuchsii oder ein Hybrid. Für fuchsii passen der Habitus, die Blütenform und die seitwärts gerichteten Sepalen. Die Farbigkeit ist kein gutes Gegenargument. Wie schon geschrieben, kommt das öfter vor, ein Bild einer ähnlichen Pflanze ist bei AHO Bayern Orchideen Dactylorhiza fuchsii Abb 23.
Wenn ein Hybrid (woran ich wie Lilgish nicht glaube), dann ist ein Elternteil fuchsii. ich wüßte aber nicht den zweien Elter.

Grüße

Ernst

Reilsheim
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Dact. fuchsii erscheint mir nun am plausibelsten ...

Beitrag von Reilsheim » 22.01.2020, 15:43

Also nach der informativen Diskussion hier und vor allem nach dem Hnweis auf eine ähnlich gezeichnete Pflanze (AHO Bayern Orchideen Dactylorhiza fuchsii) tendiere ich nun tatsächlich dazu, die Pflanze unter Dactylorhiza fuchsii abzulegen... Wenn nicht noch ein energischer Widerspruch dazu kommt ;) .
Der Bildhinweis war sehr hilfreich, vielen Dank an Ernst!

Ich bedanke mich bei allen, die Ihre Meinung hierzu abgegeben haben.
Gruß Reilsheim

Im übrigen gab es 2009 am gleichen Standort auch noch Dactylorhiza incarnata (siehe beigefügtes Foto), aber das wird für die ursprüngliche Bestimmungsanfrage keine Bedeutung haben, denke ich...
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