Keine Chance für Nazi-Propaganda und Rassismus in diesem Forum! #noafd #nopegida

Storchschnabel mit kleinen Blüten

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
Antworten
Horst Schlüter
Beiträge: 2904
Registriert: 11.07.2007, 01:08
Wohnort: Winnenden

Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Horst Schlüter » 12.08.2019, 23:21

Liebe Pflanzenfreunde,
irgendwie komme ich hier bei der Bestimmung zu keinem sicheren Ergebnis. Ich hoffe, daß nichtgerade die entscheidenenden Details fehlen.
Auch hier wieder Hohenstadt, Schwäbische Alb, GP, Baden-Württemberg am 20.06.2019

Es grüßt
Horst Schlüter
DSC01669 Ausschnitt, Helligkeit, Schärfe, klein.jpg
DSC01669 Ausschnitt, Helligkeit, Schärfe, klein.jpg (291.6 KiB) 219 mal betrachtet
DSC01670 Helligkeit, Schärfe, klein.jpg
DSC01670 Helligkeit, Schärfe, klein.jpg (296.94 KiB) 219 mal betrachtet
DSC01671 Helligkeit, Schärfe, klein.jpg
DSC01671 Helligkeit, Schärfe, klein.jpg (164.19 KiB) 219 mal betrachtet
DSC01673 Ausschnitt, Helligkeit, Schärfe, klein.jpg
DSC01673 Ausschnitt, Helligkeit, Schärfe, klein.jpg (174.59 KiB) 219 mal betrachtet

Marlies
Beiträge: 11
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Marlies » 13.08.2019, 00:41

Was spricht gegen Geranium molle?

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 6972
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Anagallis » 13.08.2019, 07:30

Geranium molle oder Geranium aequale. Die sind nur an den Früchten unterscheidbar.

Horst Schlüter
Beiträge: 2904
Registriert: 11.07.2007, 01:08
Wohnort: Winnenden

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Horst Schlüter » 13.08.2019, 21:50

Hallo Anagallis,
das ist eben das Problem, wenn man nicht im Kopf hat, worauf man im Detail achten muß. Ich habe die Bilder noch einmal studiert, in der Hoffnung, daß man irgendwo eine Frucht wenigstens besser beurteilen kann. Leider ist das nicht so. Da ich auf dem Weg von zu Hause ins Allgäu am Donnerstag in dieser gegend vorbei komme, werde ich schauen, ob ich das noch herausfinden kann. Leider handelt es sich da um eher Rasen vor einem Haus, so daß,ich befürchten muß, daß darübergemäht wurde.
Allerdings sind im Moment für Baden-Württemberg nur 2 Standorte, allerdings weit weg für Geranium aequale nachgewiesen, was diese Art eher unwahrscheinlich macht, aber auch für Geranium molle gibt es in diesem und den direkt benachbarten Quadranten bisher keinen Nachweis. So gesehen denke ich, ist es ein wesentlicher aspekt, das genauer abzuklären.

Vielen Dank für Deine Bestimmung!

Es grüßt
Horst

Kraichgauer
Beiträge: 1700
Registriert: 09.10.2016, 11:01

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Kraichgauer » 13.08.2019, 22:19

Ach, das ist den Zusatzaufwand eigentlich nicht wert. Die Chancen stehen ungefähr 1:200 bis 1:500, auf aequale zu treffen, und selbst wenn, dann ist der Erkenntnisgewinn nur mäßig...
Besser ist eine Geländelupe dabeizuhaben und die Früchte direkt im Gelände anzuschauen.

Gruß, Michael

Horst Schlüter
Beiträge: 2904
Registriert: 11.07.2007, 01:08
Wohnort: Winnenden

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Horst Schlüter » 13.08.2019, 23:19

Hallo Michael,
Lupe hätte ich dabei gehabt, aber wenn man nicht weiß, worauf man achten muß, dann verpaßt man die richtige Maßnahme, d.h. man solllte im Gelände eben wissen, was es zu beachten gilt. Das war mir eben nicht klar. In diesem Sinne bin ich eben noch immer nur fortgeschrittener Lehrling mit eingeschränktem Zeitbudget, der die meisten botanischen Fortschritte macht, weil er in diesem Forum so viel Beistand erlebt!

Es grüßt
Horst

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 6972
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Anagallis » 14.08.2019, 00:37

Horst Schlüter hat geschrieben:
13.08.2019, 21:50
das ist eben das Problem, wenn man nicht im Kopf hat, worauf man im Detail achten muß. Ich habe die Bilder noch einmal studiert, in der Hoffnung, daß man irgendwo eine Frucht wenigstens besser beurteilen kann. Leider ist das nicht so. Da ich auf dem Weg von zu Hause ins Allgäu am Donnerstag in dieser gegend vorbei komme, werde ich schauen, ob ich das noch herausfinden kann. Leider handelt es sich da um eher Rasen vor einem Haus, so daß,ich befürchten muß, daß darübergemäht wurde.
Zuerst möchte ich Dich ermuntern, auch auf die Pirsch zu gehen, eventuelle Funde zu melden und Belege zu sammeln. In Zweifelsfällen wäre ich auch bereit, Herbarbelege zu prüfen. Je mehr Leute suchen, desto schneller sollten sich die Wissenslücken um die Verbreitung schließen lassen.

Die Unterscheidungsmerkmale sind leider gering. Für eine sichere Erkennung, braucht man normalerweise reife, d.h. trockene, vollständig entwickelte, aber noch nicht offene Früchte. Am unteren Ende des Schnabels der Frucht sitzen fünf runde Knubbel. Das sind die Samen, die von den Fruchtklappen verdeckt werden. Die Klappen hängen mit dem oberen Rand am Schnabel. Der untere Rand der Klappen wird von den Resten der Staubblätter verdeckt.

http://blumeninschwaben.de/Zweikeimblae ... anne.htm#6

Für eine Bestimmung kann man wie folgt vorgehen:

1. Einen Blick auf die Oberfläche der Fruchtklappen werfen.
1a. Die Fruchtklappen sind auf der Fläche behaart oder mit Drüsen => Es ist weder molle noch aequale!
1b. Die Fruchtklappen haben deutliche, dicht stehende Querrunzeln => molle das kann man oft, aber nicht immer auch an unreifen Früchten erkennen.
1c. Die Fruchtklappen sind glatt oder nur mit wenigen, schwachen Runzeln. => Mögliche aequale, aber vielleicht auch eine unvollständig entwickelte molle, oder man hat beim Präparieren versehentlich die Klappe entfernt und guckt dierekt auf die Oberfläche des Samens (ist mir schon passiert). Um dieses Merkmal beurteilen zu können, sollte man sich mit einigen typischen molle-Früchten vertraut machen.

Falls es immer noch ein Kandidat ist, sammelt man am besten einen Beleg und untersucht ihn mit dem Bino weiter.

2. Besteht immer noch Verdacht auf aequale, muß man nun die Staubblattreste mit der Präpariernadel entfernen und den unteren, freien Rand der Fruchtklappen freilegen. Mein Fingernagel ist zu grob zum Präparieren und kratz auch mal die ganze Klappe weg.
2a. Die Fruchtklappen bedecken den ganzen Samen und am freien, unteren Rand der Klappen sind nur wenige, Wimpern zu finden => molle
2b. Die Fruchtklappen bedecken nur ca. 2/3 des Samens, d.h. er guckt unten ein Stück unter der Klappe hervor. Am Rand der Klappe befinden sich viele (kurze) Wimpern => aequale.

BEMERKUNG 1: Wichtig sind vollreife Früchte mit *vollständig* entwickelten Samen. Schaut man zu früh auf die Samen oder wurde die Frucht z.B. durch Trockenheit in der Entwicklung gestört, gucken die aequale-Samen vielleicht auch nicht unter den Klappen hervor. Die Literatur gibt außerdem an, daß die Samen nicht immer unter den Klappen hervorgucken müssen.

BEMERKUNG 2: Das Behaarungsmerkmal ist nur unter dem Bino mit Geduld und/oder Erfahrung prüfbar. Die Wimpern sind winzig und selbst bei 50-facher Vergrößerung schlecht zu erkennen, wenn der Beleuchtungswinkel nicht stimmt. Mit der Handlupe geht *nichts*. Wir haben beim Erstfund in BW sicher zehn Minuten nach diesem Merkmal gesucht, und die Binos dort sind exzellent.

BEMERKUNG 3: Mehrere Früchte prüfen!

BEMERKUNG 4: Bei allen BW-Funden standen molle/pusillum und aequale nah beieinander, teilweise so eng, daß man die Pflanzen kaum unterscheiden konnte (< 1 cm Abstand). Also unbedingt aufpassen, daß untersuchte oder gesammelte Pflanzenteile auch zur selben Pflanze gehören.

BEMERKUNG 5: Die Bilder auf Flora-De sind nicht sehr hilfreich, um die Unterschiede zu verstehen:

http://blumeninschwaben.de/Zweikeimblae ... anne.htm#6

Zum einen sieht man am linken Bild die Querrunzeln der Früchte kaum. Zum anderen wurden die Früchte auf beiden Bildern nicht so präpariert, daß man den unteren Rand der Fruchtklappen erkennt. Die weißlichen Häutchen mit den Fäden dran sind die Reste der Staubblätter. Diese sind zu entfernen, um den Rand der Klappen freizulegen. Der helle Bogen unten ist *nicht* der Rand der Fruchtklappe, sondern der Rand der Basis des Staubblattes. Auf den Fotos ist darum weder zu sehen, ob die Samen unter der Klapper hervorragen, noch deren Behaarung. Außerdem sind die Früchte dafür zu jung.

BEMERKUNG 6: Die Arten unterscheiden sich im Feld im Gesamteindruck in nichts voneinander. Ohne Lupe/Bino wird man aequale nicht sicher ansprechen können.
Allerdings sind im Moment für Baden-Württemberg nur 2 Standorte, allerdings weit weg für Geranium aequale nachgewiesen, was diese Art eher unwahrscheinlich macht,
Das kann ich Dir erklären, denn die beiden Funde (mittlerweile drei) stammen von mir. Es ist schlicht so, daß es in BW weit und breit kaum Botaniker gibt, die sich der neuen Art überhaupt bewußt sind, geschweige denn sie schon einmal frisch oder im Herbar studieren konnten. Herbarbelege gibt es überhaupt erst, seit ich neulich welche ans Naturkundemuseum in Stuttgart geschickt habe. Die Karlsruher bekommen später auch noch welche. Konsequenterweise wird einfach nicht zwischen den Arten unterschieden und alles als molle kartiert. Der Versuch, die lokale Kartiergruppe für die Art zu interessieren, ist auf großes Desinteresse gestoßen, so daß sich an der Lage so schnell auch nichts ändert. In anderen Bundesländern dürfte es ähnlich aussehen. Die Verbreitung ist darum weitgehend unbekannt; für die Gegend um Karlsruhe, Pforzheim und Bruchsal herum können wir ("kraichgauer" und ich) zumindest konstatieren, daß es zur Zeit weitaus mehr molle als aequale geben dürfte (Trefferquote unter 1%).

Horst Schlüter
Beiträge: 2904
Registriert: 11.07.2007, 01:08
Wohnort: Winnenden

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Horst Schlüter » 15.08.2019, 22:07

Hallo,
wie versprochen war ich heute dort noch einmal, der Abstecher war kein großer Aufwand, weil ich bei Weiterfahrt in einen Stau gekommen wäre, der sich nach meiner kleinen Exkursion aufgelöst hatte. Leider war alles weggemäht.Lediglich an einem Holzstapel fand ich ein paar Ex. mit Blüten und wenigen Früchten, die Mehrzahl leider schon aufgeplatzt, ganz wenige unreife Früchte und keine einzige reife Frucht.Mußmal schauen, ob ich die unreife Frucht noch so präparieren kann, daß man die Querrunzeln erkennt, wenn welche da sind, dann wäre es ja geklärt. Ist mir aber fürheute Abend zu diffizil, bin gerade erst im Allgäu angekommen.

Es grüßt Horst, der sich natürlich noch bedankt für diese ausführlichen Hinweise. Ich hoffe, wenn dieses Jahr nichts mehr geht, daran zu denken, nächstes Jahr am Ball bleiben zu können. Der Standort ist ja leicht zu finden. Wie gesagt leider ein Rasen, der sokurz gehhalten wird, daß kaum Früchte richtig reifen können.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 6972
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Anagallis » 15.08.2019, 22:36

Die Runzeln lassen sich normalerweise mit einer guten Lupe oder Brille im Feld erkennen, ohne groß was zu präparieren. Zum Glück, sonst würde man bei der Suche wirklich irre. Was Du im Feld suchen solltest, sind Geranium mit kahlen, nicht runzligen Fruchtklappen. Diese nimmt man mit und untersucht zu Hause weiter. Alles andere kann kein aequale sein.

Horst Schlüter
Beiträge: 2904
Registriert: 11.07.2007, 01:08
Wohnort: Winnenden

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Horst Schlüter » 15.08.2019, 23:11

Hallo Anagallis,
nochmals besten Dank für diesen Hinweis. Ich denke, ich wollte überhaupt Pflanzen mit Früchten finden und das war fast ein Ding der Unmöglichkeit. Ich habe diePflanze mit o.g.Teilen entnommmen, nicht untersucht und lieber versucht, weitere Ex. zu finden, was mir leider nicht gelang und dann mußte ich wegen eines Regengusses abbrechen. Da mir das wie kann ich Runzeln sehen, so noch nicht richtig klar ist, wollte ich lieber nichts falsch machen, zumal nur zwei Früchte zur Verfügung stehen.
Es grüßt
Horst

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 6972
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Anagallis » 16.08.2019, 00:01

Ach, das ist eingentlich ganz einfach zu sehen; das Bild auf Flora-De ist nur so kontrastarm, daß man die Runzeln da nicht erkennt. In diesem Papier sind bessere Bilder auf den Seiten 9 und 12 (bzw. 205 und 208):
https://www.botanik-bochum.de/jahrbuch/ ... luetig.pdf

Horst Schlüter
Beiträge: 2904
Registriert: 11.07.2007, 01:08
Wohnort: Winnenden

Re: Storchschnabel mit kleinen Blüten

Beitrag von Horst Schlüter » 16.08.2019, 00:53

Hallo Anagallis,
wie recht Du hast, das gilt aber nur, wenn man es schon einmal erfaßt hat, beim ersten Mal ist das anders.
Danke für Deine vielen Bemühungen. Ich hoffe, daß dies auch für viele Andere nützlich ist!

Nächtliche Grüße
Horst

Antworten