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Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

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ElCocodrilo
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Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

Beitrag von ElCocodrilo » 12.03.2019, 21:29

Hallo

Es geht hier primär um zwei Dinge, Veilchen - Viola, von denen zur Zeit einige schon kräftig aus den Boden schießen - und damit zusammenhängende Bestimmungsfragen die sich auf dessen Stängel beziehen, was mir Probleme schafft.. hoffentlich könnt ihr Lichts in die Sache bringen.

Also, in der österreichsichen Flora (Fischer, Adler et al. 2008) steht unter dem Bestimmungsgang zu Viola, relativ am Anfang
Stängel 1-reihig behaart, oder ringsum behaart.. hier steige ich schon aus..

Wenn ich mir die Veilchen so ansehe, dann haben sie eine Art rosettigen Spross ( für mich = Blätter, nämlich Stängelblätter samt Sprossachse) der direkt am Rhizom sitzt und sich aus der Erde erhebt und den achselständigen Blüten samt langen Blütenstiel, der von Hochblättern besetzt ist. So würde ich diese Pflanzen beschreiben..

Die Bezeichnung des Stängel und in dem Bezug wie im Schlüssel bei den Veilchen dannach gefragt wird, macht für mich wenig SInn. Ist hier schlichtweg der lange Blütenstiel als "" Stängel " gemeint!?

Ich habe dann mal etwas nachgeforscht:

Im Buch wird als Stängel folgendes bezeichnet :" gestreckte, nicht gestauchte (dh. internodien nicht verkürzt), krautige,( od. höchstens schwach oder nur zum Teil verholzt) Achse eines Grundständigen Sprosses (Primärsprosses od. Grundtriebes) ausschließlich der Blütenstandsachse. Der Stängel kann beblättert sein oder nackt, er kann unverzweigt (=einfach) oder verzweigt (=ästig, beastet) sein (die Äste sind jedoch nicht als Stängel zu bezeichnen). Vergleiche Schaft, Ast, Zweig, Stamm, Blütenstandsachse .."
was unter Primärspross, Spross etc. steht verwirrt mich noch mehr..

Die Blütentragende Achse würde ich eber als Schaft eines Blühtriebes / der Blüte bezeichnen..

Im Rothmaler ist der Begriff etwas leichter bekömmlich:" (Stg, Sprossachse): Achsenorgan, das die Blätter trägt und mit ihnen zusammen den Spross bildet"

Laut dieser Definition wäre der eigentliche Spross, das gestauchte etwas, wovon sich die Laubblätter erheben und die Blüttriebe sich erheben, was per Definition von Fischer et. al sich ausschließt, da dort ausdrücklich nicht gestaucht, gestreckte bezeichnet wird..

auf Wikipedia wird jediglich auf den Begriff "Sprossachse" verwiesen, das als Synonym für Stängel gilt..


Was meint ihr, überseh ich hier etwas wesentliches, oder wie ist das gemeint mit dem Stängel der Veilchen?!
Sorry für etweige Verwirrungen..Danke

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Anagallis
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Re: Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

Beitrag von Anagallis » 12.03.2019, 22:26

ElCocodrilo hat geschrieben:
12.03.2019, 21:29
Wenn ich mir die Veilchen so ansehe, dann haben sie eine Art rosettigen Spross ( für mich = Blätter, nämlich Stängelblätter samt Sprossachse) der direkt am Rhizom sitzt und sich aus der Erde erhebt und den achselständigen Blüten samt langen Blütenstiel, der von Hochblättern besetzt ist. So würde ich diese Pflanzen
beschreiben..
Das ist zu simpel. Es gibt Veilchenarten, die dieser Beschreibung entsprechen. z.B. Viola odorata (Rothmaler Grundband, Punkt 11*). Viele einheimische Veilchenarten besitzen jedoch einen beblättterten Stengel mit meist mehr als einer Blüte, z.B: Viola riviniana (Rothmaler Grundband, Punkt 11).

Hochblätter sind Tragblätter von Blüten, Blütenständen oder Teilblütenständen, die sich im Aussehen deutlich von normalen Stengelblättern unterscheiden. Aus den Achseln der Tragblätter (falls vorhanden) entspringen die Blüten(stands)stiele. Blätter an den Blütenstielen heißen Vorblätter, d.h. das Blättchenpaar unterhalb der Veilchenblüte sind also Vorblätter, keine Hochbläter.
Die Bezeichnung des Stängel und in dem Bezug wie im Schlüssel bei den Veilchen dannach gefragt wird, macht für mich wenig SInn. Ist hier schlichtweg der lange Blütenstiel als "" Stängel " gemeint!?
Nein. Die Art mit einheihiger Behaarung (V. mirabilis) *hat* einen beblätterten Stengel mit mehreren Blüten.

"Stengel und Blattstiele ringsum behaart oder kahl" bedutet "... ringsum behaart oder kahl, falls diese Organe vorhanden sind". Es bedeutet *nicht*, daß diese Organe bei allen folgenden Arten vorhanden sind. Wenn Du den Schlüssel im Rothmaler mal durchguckst, wirst Du feststellen, daß ab 11* -> 19 nicht mehr von Stengeln, sondern von Blatt- und Blütenstielen die Rede ist. Der Rothmaler bezeichnet die Stiele grundständiger Blüten also als Blütenstiele und nicht als Stengel.

Ich habe dann mal etwas nachgeforscht:

Im Buch wird als Stängel folgendes bezeichnet :
...
Rothmaler
...
Fischer
...
Wikipedia
Du mußt aufpassen, daß Du die Begriffe aus verschiedenen Büchern nicht mischst. Es sind durchaus nicht alle Begriffe in jedem Bestimmungsbuch identisch definiert.
Die Blütentragende Achse würde ich eber als Schaft eines Blühtriebes / der Blüte bezeichnen..
Die Blütenstandsachse ist die Hauptachse des Blütenstandes, d.h. der obere Teil des Stengels ab dem ersten Tragblatt (falls vorhanden).
Was meint ihr, überseh ich hier etwas wesentliches, oder wie ist das gemeint mit dem Stängel der Veilchen?!
Sorry für etweige Verwirrungen
Hast Du den rothmaler'schen Atlasband? Guck' Dir die Zeichnungen mal an, dann siehst Du schon, welche Arten einen Stengel haben und welche nicht. Zugegebenermaßen ist der Stengel nicht immer ganz einfach zu erkennen - wenn er z.B. auf dem Boden liegt.

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Anagallis
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Re: Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

Beitrag von Anagallis » 12.03.2019, 22:28

Anagallis hat geschrieben:
12.03.2019, 22:26
Nein. Die Art mit einheihiger Behaarung (V. mirabilis) *hat* einen beblätterten Stengel mit mehreren Blüten.
P.S.: Gäbe es im Gebiet eine stengellose Veilchenart mit einreihig behaarten Blütenstielen, wäre der Schlüssel sicherlich anders formuliert.

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Re: Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

Beitrag von ElCocodrilo » 12.03.2019, 22:56

Hey Anagallis, danke!

Ich hab mir die Begriffe nochmal durchgelsen, alles was du schreibst macht Sinn. Man muss dabei wirklich höllisch aufpassen da nichts durcheinanderzubringen.

Wie dem auch sei, ich denke ich habe den Fehler gefunden.
Ist es nun so richtig wie auf den Bild, das das, was ich sehe und als langen Blütenstiel mit Hochblättern interpretiert habe,
eigentlich der Stiel ist, von dem dann die Blüte - wie in meinem Fall nur eine Blüte - entspringt, die in den Achseln = kleine Tragblätter / Vorblätter weil Blüte.. hat?

Wen dem so ist, denke ich dann ist´s mir klar nun..
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Re: Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

Beitrag von Anagallis » 12.03.2019, 23:41

ElCocodrilo hat geschrieben:
12.03.2019, 22:56
Ist es nun so richtig wie auf den Bild, das das, was ich sehe und als langen Blütenstiel mit Hochblättern interpretiert habe,
eigentlich der Stiel ist, von dem dann die Blüte - wie in meinem Fall nur eine Blüte - entspringt, die in den Achseln = kleine Tragblätter / Vorblätter weil Blüte.. hat?
Nicht ganz. Dein Bild zeigt einen langen Blütenstiel ohne Tragblatt, dafür mit zwei Vorblättern. Das ist bei den stengellosen Arten der Fall.

Bei den Arten mit Stengel sitzt das untere Ende Deiner Zeichnung am Stengel in der Achsel eines (wiederum gestielten) Tragblattes (mit Nebenblättern).

Ich denke, es ist legal, hier zu Bildungszwecken zwei Ausschnitte aus dem Rothmaler zu zeigen:

Stengellose Art:
bilder-1.jpg
bilder-1.jpg (29.63 KiB) 294 mal betrachtet
Art mit Stengel:
bilder-2.jpg
bilder-2.jpg (35.21 KiB) 294 mal betrachtet

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ElCocodrilo
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Re: Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

Beitrag von ElCocodrilo » 13.03.2019, 00:06

Ei... jaa, bei mir ist definitv ersteres der Fall: also stengelloses Veilchen, das hat mich ziemlich verwirrt.

Bei den Arten in Rothmaler- Atlas Band hab ich es gesehen, wie dort der Stengel aussehen sollte. Also muss man grob zwischen den beiden Varianten unterscheiden, ich glaub das wird in der österreichischen Flora nicht ganz berücksichtigt, da geht es recht zügig mit Stängelbehaarung los, ohne zu prüfen ob a) stängellose Art, oder b) art mit richtigen Stängel..

Vielen Dank für die informative Illustration, jetz ist´s auf jeden Fall klar, bei meinem Veilchen kann ich lange nach einem Stängel suchen..
Das Mysterium hat sich geklärt :)

Besten Dank
Lg!

jake001
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Re: Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

Beitrag von jake001 » 13.03.2019, 00:44

ElCocodrilo hat geschrieben:
13.03.2019, 00:06
[...] bei meinem Veilchen [...]
Zu der Zeit sollte sowieso nur Viola odorata in Frage kommen.

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Re: Definitionsfrage - Veilchen - Stängel..

Beitrag von ElCocodrilo » 14.03.2019, 12:34

Ich kenne mich phänologisch jetzt nicht so gut aus, aber bei uns kommt auch noch V.suavis in Frage, in der Tat dürfte es sich um einen Bastard zwischen suavis x odorata handeln.

Danke euch!
Lg

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