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Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

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Manfrid
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 23.12.2020, 10:51

Anagallis hat geschrieben:
22.12.2020, 20:30
die Spirre... Der Vegetationspunkt verbraucht sich nicht bei der Verzweigung.
Wenn Du mir eine Spirre zeigst, bei der sich der Vegetationspunkt nicht verbraucht - alle Achtung!
Anagallis hat geschrieben:
22.12.2020, 20:30
kann man nicht einfach Sätze aus einer Quelle mit einer anderen Quelle begründen, ohne überprüft zu haben, ob das zugrundeliegende Beschreibungssystem dasselbe ist... Jedenfalls würde ich mich zurückhalten damit, diejenigen, die sich viele Jahre mit diesen Themen beschäftigt haben, mit wenig schmeichelhaften Bezeichnungen zu belegen.
Anagallis, ich habe Trolls "Die Infloreszenzen" vor 30 Jahren kennengelernt, intensiv studiert und arbeite seither damit. Ich habe F. Weberlings "Morphologie der Blüten und der Blütenstände" ebenso studiert und mit dem Autor und anderen Trollschülern (W. Hagemann, H. Kunze) in regem Austausch gestanden, auch persönlich, und kenne außer der betreffenden Literatur auch die Phänomene draußen ein Bisschen. Da fühlt man sich dann u. U. doch ein wenig berechtigt, einen Satz wie den, 'Die Infloreszenzen sind insgesamt als monopodiale Systeme angesehen.', für Unfug zu halten. Wenn Du mir allerdings zeigst, auf welchem „zugrundeliegenden Beschreibungssystem“ dieser Satz – etwa angesichts der Silene oder vielem anderen – doch hilfreich ist, dann bist Du meines Respekts gewiss. Solange Du selber zu diesem Satz sagst:
Anagallis hat geschrieben:
21.12.2020, 10:37
Ein Blütenstand schließt einen Trieb ab (wobei der Trieb auch eine Länge von null haben kann). Inwiefern diese triviale Erkenntnis dem Verständnis des Blütendstandswuches zuträglich ist, leuchtet mir nicht unmittelbar ein.
oder solange Du zur Unterscheidung von Rispe und Thyrsus findest:
Anagallis hat geschrieben:
17.07.2020, 23:27
"Hauptachse mit reich verzweigten Seitenästen" tut's für mich als praktische Definition und trifft auf beides zu. Alle weitere Theorie ist untauglich für die praktische Arbeit.
, solange wird das nichts. Auf der Basis ist die Diskussion, gelinde gesagt, eine Zumutung. Anbetung des autoritären Gehabes, mit dem irgendwelcher Nonsens verkündet wird, trägt nun wirklich nichts zur Verständigung über "zugrundeliegende Beschreibungssysteme" bei.

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Anagallis
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Anagallis » 23.12.2020, 11:24

Das ist mir echt zu blöd, wie Du Sätze aus ganz anderen Kontexten herausreißt (praktische Feldarbeit) um damit Diskussionspartner in einer Morphologiediskussion zu diskreditieren. Außer über andere zu stänkern fällt Dir nichts ein, was man mit dem über Jahrzehnte erworbenen Wissen über Blütenstände anfangen kann? Schade.

Ich hab's genaugenommen auch satt, wie Ihr zwei Euch in Euren Themen gegenseitig Stichworte gebt, damit am Ende ganz bestimmt die Erkenntnis steht: Außer Euch beiden sind alle anderen Deppen; anderen Forenmitglieder, Biologen Forscher, einfach alle, die nicht dasselbe sagen wie Ihr. Nicht ein Funken Bemühen, die Ergebnisse anderer nachzuvollziehen, bevor sie in Bausch und Bogen verworfen werden.

Damit bin ich raus aus dieser und künftigen Diskussionen mit Euch.

Manfrid
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 23.12.2020, 13:04

Anagallis hat geschrieben:
23.12.2020, 11:24
Das ist mir echt zu blöd, wie Du Sätze aus ganz anderen Kontexten herausreißt (praktische Feldarbeit) um damit Diskussionspartner in einer Morphologiediskussion zu diskreditieren.
Mal ganz davon abgesehen, dass Du damals bezüglich Rispe und Thyrsus mit ganz anderem Kontext (praktische Feldarbeit) in eine morphologische Diskussion hereingefuhrwerkt hast, um feinere Unterscheidungen als irrelevant zu diskreditieren: Deine neueren Äußerungen kämen zur Illustration Deines vorbildlichen Bemühens, "die Ergebnisse anderer nachzuvollziehen, bevor sie in Bausch und Bogen verworfen werden", genauso gut in Betracht:
Anagallis hat geschrieben:
22.12.2020, 20:30
Um die initiale Frage nach dem Blütenstand dieser Nelke aufzugreifen, im Lichte dieses Systems: Solange keine der Achsen Anstalten macht, weiterzuwachsen, kannst Du das nennen, wie Du willst; racemös, zymös, Spirre, Dichasium, Rispe, Spirre usw. Mir erscheint dieser Ansatz jedenfalls plausibel, und er macht die Betrachtungen der Vorblätter irgendwelcher Triebe obsolet.
Wenn es Dir sinnvoll erscheint, "die Betrachtung der Vorblätter irgendwelcher Triebe obsolet" zu machen und zu erreichen, dass man den Blütenstand der Silene auch mal racemös, Rispe oder Spirre nennen kann - dann mal frohes Studium der Infloreszenzen und der Literatur dazu! Warum machst Du Dir eigentlich die Mühe, verschiedene Unterarten von Stellaria media zu unterscheiden, wo man doch so schön alles einfach "Blümchen" nennen könnte?
Anagallis hat geschrieben:
23.12.2020, 11:24
Ich hab's genaugenommen auch satt, wie Ihr zwei Euch in Euren Themen gegenseitig Stichworte gebt, damit am Ende ganz bestimmt die Erkenntnis steht: Außer Euch beiden sind alle anderen Deppen; anderen Forenmitglieder, Biologen Forscher, einfach alle, die nicht dasselbe sagen wie Ihr.
Abgesehen davon, dass ich mir der Übereinstimmung mit Marlies nicht so richtig sicher bin: Wenn ich Dich für einen Deppen hielte, würde ich mir die Mühe nicht machen, mal ein Bisschen auf Logik zu pochen.
Anagallis hat geschrieben:
23.12.2020, 11:24
Außer über andere zu stänkern fällt Dir nichts ein, was man mit dem über Jahrzehnte erworbenen Wissen über Blütenstände anfangen kann? Schade.
Ich denke, da blendest Du jetzt aber - um der schmissigen Rhetorik willen - einiges, was gewesen ist, undankbar aus. Und wenn ich etwas zu klären versuche für jemanden, dem z. B. die Betrachtung der Vorblattfrage nicht so obsolet ist wie Dir, ist das für Dich ja offenbar auch gleich ein Komplott zur Aburteilung der "anderen Forenmitglieder, Biologen Forscher, einfach alle, die nicht dasselbe sagen". Schwieriger Fall.

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 23.12.2020, 15:49

Anagallis, ich bin einigermaßen entsetzt. Ich weiß nicht, welche Stichworte du meinst und ich wüsste auch nicht, wen ich hier für einen Deppen halte. Wenn mir ein Moderator(!) sagt, dass er meine Art des Diskutierens "satt hat", dann können wir dem ganz einfach abhelfen. Wir sind hier nicht auf Arbeit, wo ich um etwas kämpfen oder mich gegen jemanden durchsetzen muss. Das hatte ich oft und lange genug. Hier geht es um mein Hobby. Das soll Spaß machen und nichts weiter. Es macht aber keinen Spaß, wenn man nicht mehr unbefangen sein kann.

Also machen wir's kurz: Ich werde in diesem Unterforum nie wieder eine Morphologiefrage stellen. Höchstens noch mal was unter Aberrationen/Anomalien, wo kaum Gefahr besteht, dass es zu tiefschürfenden Diskussionen kommt.

Marlies

Edit für Manfrid: Danke für die Aufklärung zum Fall Spirre. Jetzt hab ich es hoffentlich verinnerlicht. Die Schemenzeichner mit ihren Cymen könnte ich zum Mond schießen.

Manfrid
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 23.12.2020, 22:03

Marlies hat geschrieben:
23.12.2020, 15:49
Die Schemenzeichner mit ihren Cymen könnte ich zum Mond schießen.
Ach, lass sie nur hier! Meistens werden die Begriffe "Mono-", "Di-" und "Pleiochasium" tatsächlich auf thyrsische Infloreszenzen angewendet, und dann passt das ja. Wenn man allerdings irgendwo "'Spirre' als Beispiel für 'Dichasium' findet", wie Du schriebst, kann man ja mal ein Bisschen mit dem Mond drohen. Nicht, weil die Spirre generell kein ...chasium sein könnte, sondern weil sie gewöhnlich kein Dichasium ist (höchstens im Falle sehr mickriger Ausbildung).

Manfrid

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 23.12.2020, 23:27

:) Dann habe ich mir ja alles richtig eingeprägt und werde es so schnell nicht wieder vergessen.

Manfrid
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 24.12.2020, 21:58

Marlies, ich wollte gerade fragen, ob Du vielleicht doch noch verraten kannst, wo Du den strittigen Satz über die insgesamt als monopodiale Systeme angesehenen Infloreszenzen herhast. Ich dachte, vielleicht ergibt sich aus dem Kontext irgendwie, dass doch mehr Originalität dahintersteckt als ich mir vorstellen konnte. Ich wollte doch nicht ungerecht sein; schon gar nicht Weihnachten... Dann habe ich den Satz mal probehalber bei Google eingegeben und landete gleich bei J. Hoppe, Uni Ulm (also Weberlings ehemaliger Wirkungsstätte). - Nun, ich nehme meinen Vorwurf unlauterer Absichten ("fake news" etc.) zurück. Man hat sich wirklich was dabei gedacht. Sogar Melandrium rubrum (Silene dioica) wird ja da erwähnt - als Beispiel für das Dichasium. Und es wird auch die Beobachtung nicht übergangen, dass der ganze Blütenstand wie eine einzige Cyme aufgebaut sein kann (mit Verweis auf Weberling, der Silene vulgaris als Beispiel wählt und weiter auf Troll verweist). Weberling zitiert zustimmend Troll: "Es gibt demnach im Infloreszenzbereich wohl eine cymose Verzweigungsform, nicht aber gibt es cymose Infloreszenzen". (Bei Troll geht es dann weiter: "Diese Aussage ist gleichbedeutend mit der Feststellung, dass sämtliche Blütenstände dem Grundplan nach monopodial gebaut sind.") Für die betreffende Blütenstandsform (von Silene vulgaris) habe Troll daher die Bezeichnung "Cymoid" vorgeschlagen. - Nun gut: weil Infloreszenzen insgesamt per definitionem monopodiale Systeme sein sollen, darf der cymose (also sympodiale) Bereich, auch, wenn er praktisch den ganzen Blütenstand ausmacht, nur als Seitentrieb einer Mutterachse angesehen werden, die monopodial ist. Wenn sich herausstellen sollte, dass die Mutterachse auch eigentlich noch sympodial aufgebaut ist (Verkümmerung der Endblütchen etc.), dann müsste man also weiter nach unten gehen bis zu einem Bereich, den man nun wirklich für monopodial erklärt, und dort müsste die eigentliche Infloreszenz sitzen, auch, wenn da von Blüten weit und breit nichts mehr zu sehen ist. Oder man müsste eben ein "Cymoid" per Dekret für soetwas wie eine auf ihr Vorblattpaar reduzierte Thyrsusachse erklären, womit es endlich monopodial wäre. Das ist nun ein Bisschen trollig. Aber gut. Die Natur ist halt manchmal etwas gemein gegenüber unseren lieben Definitionen, und wenn sich da einer verheddert, will ich ihm keine böse Absicht unterstellen. Troll ging es ursprünglich darum, einfache sympodiale Blütenstände (z. B. eine Wickel) von einfachen monopodialen (z. B. Traube) deutlicher zu unterscheiden und nicht so sehr die Einfachheit beider, sondern die Verwandtschaft der ersteren mit den zusammengesetzten thyrsischen Infloreszenzen zu betonen, die eben wirklich mehrknotige monopodiale Hauptachsen haben. Da ist ja auch was dran.
So, nun kann Weihnachten werden.

Manfrid

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 25.12.2020, 00:40

Ach du meine Güte! Um das zu verstehen, muss ich mir Zeit nehmen. Mache ich ganz sicher, aber nicht mehr jetzt.

Ja, der Satz ist von Hoppe. Sicherheitshalber hier die Links zu den beiden Skripten, die ich im Netz rausgefischt und runtergeladen hatte und in denen ich manchmal herumstochere (mehr ist es kaum, aber es wird besser):

https://www.google.de/url?sa=t&source=w ... YvhBqHOxJr
Das weißt du schon, hatte ich jedenfalls schon mal erwähnt.

https://www.uni-ulm.de/fileadmin/websit ... ppe_v2.pdf
In dem Ding steht der Satz, wie du wohl schon gefunden hast. Ich hatte extra darauf geachtet, nichts aus dem Kontext rauszureißen, aber da war kein großartiger Kontext. Bis zum Unterpunkt Cymoid bin ich allerdings nicht gekommen, das ist weiter unten und habe ich jetzt erst gesehen.

Schöne Weihnachten!
Marlies

Manfrid
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 25.12.2020, 10:35

Marlies hat geschrieben:
25.12.2020, 00:40
Ich hatte extra darauf geachtet, nichts aus dem Kontext rauszureißen, aber da war kein großartiger Kontext.
Ja, den Kontext muss man schon bei Troll ziemlich zwischen den Zeilen rausfummeln; aus dessen Auseinandersetzung mit seinen Vorgängern (C. v. Goebel, Hofmeister, Eichler...). Weberling destilliert dann das Ergebnis von Troll heraus und verweist im Übrigen nur auf ihn, und bei Hoppe ist es dann noch destillierter. Das ist die Schwierigkeit. T. Stützel (auch ein ehemaliger Ulmer) geht die Sache nochmal etwas anders an. (Er legt z. B. mehr Wert auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Endblüten bei seinem System und erhebt deutlicher Anspruch auf Abbildung realer Abstammungsverhältnisse.) Man müsste eine längere Auseinandersetzung darüber schreiben. Es würde sich zeigen, dass man sich zur Verständigung auf allerlei historisch gewachsene Termini einigen kann, dass die verschiedenen favorisierten Systeme aber nur immer im Hinblick auf spezielle Phänomene etwas voreinander voraus haben. Wollte man die sich jeweils bei anderen Phänomenen ergebenden Willkürlichkeiten überwinden, dann müsste man noch moderner werden: Man müsste auf - Goethe (und speziell dessen Kompensationsprinzip) zurückgehen.

Manfrid

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 25.12.2020, 17:08

Was bin ich froh, dass wir den strittigen Satz doch noch aufklären konnten. Dass es dabei in Regionen geht, wo ich mich kaum noch zurechtfinde, war zu erwarten. Damit ist jedenfalls das Vertrauen in Herrn Hoppe wieder hergestellt. Selbständig wäre ich nie auf die Zusammenhänge gekommen. Aber dafür haben wir ja das Forum (dachte ich jedenfalls).
Aha, Herr Stützel ist also auch ein ehemaliger Ulmer. Ich wusste von der Morphologen-Hochburg Ulm ja lange gar nichts. Ist schon witzig, wenn man trotzdem aus dem Netz genau diese Skripte als brauchbar herausfiltert. Sollte es hier noch weitere Morphologie-Interessierte geben, würde ich raten, es damit zu versuchen. Die Links stehen ja in dem Post oben. Troll und auf jeden Fall Goethe sind für unsereinen vielleicht doch eine Nummer zu groß. (Troll weiß ich nicht so genau, denn unser Büro-Buch von ihm ist und bleibt verschollen.) Weberling werde ich jetzt mal testen.
Es kommt halt immer darauf an, was man durch die Beschäftigung mit der Materie bezweckt. Bei mir fing alles ganz pragmatisch an mit den Merkmalen der einzelnen Pflanzenfamilien. Irgendwann wollte ich dann genauer wissen, was z. B. ein Wickel ist, und die Dinge nahmen ihren Lauf ... Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.
Nochmals danke an Manfrid.

Marlies

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 25.12.2020, 20:46

War auch für mich eine willkommene Anregung, die Problematik im Auge zu behalten und sich über Lösungsmöglichkeiten weitere Gedanken zu machen.
Zur Spirre-Pleiochasium-Frage habe ich noch eine Fußnote Trolls gefunden: "Der Begriff des Pleiochasiums stammt von Eichler, in dessen Sinne er hier verwendet wird. Teilweise, so von Radlkofer und Wagner, wurde er auch für rispenartige Systeme gebraucht. Doch hat sich diese Handhabung nicht durchgesetzt, so daß wir auf die mancherlei Einwände, die gegen sie erhoben werden könnten, nicht einzugehen brauchen." - Also Troll würde die Spirre als rispenartiges System nicht Pleiochasium nennen wollen. So brauchst Du Dich Deiner Verwunderung nicht zu schämen, wenn ich den Begriff des Pleiochasiums nicht von vornherein auf cymose Systeme eingeschränkt sah.(Trolls Schüler Weberling widerum hat anscheinend keine Probleme damit, den Begriff zumindest des Dichasiums auch auf rispige (racemöse) Systeme anzuwenden.)
Marlies hat geschrieben:
25.12.2020, 17:08
... Sollte es hier noch weitere Morphologie-Interessierte geben, würde ich raten, es damit (mit den von Marlies verlinkten Skripten) zu versuchen... Troll und auf jeden Fall Goethe sind für unsereinen vielleicht doch eine Nummer zu groß.
Ich denke, es hat sich gerade gezeigt, dass man mit den neueren, Troll voraussetzenden Sachen doch leicht Probleme bekommt, die nur durch Auseinandersetzung mit Troll selbst behoben werden können. Troll ist schwierig, weil er so elegant schreibt, dass man nicht leicht merkt, wie er einen (und auch sich selbst) zugunsten seiner Ideen (z. B. Favorisierung des Gegensatzes von monotelen und polytelen Infloreszenzen anstatt der vorher üblichen zwischen sympodialen und monopodialen) in Probleme (z. B. eben mit der "Monopodialität" der "Cymoide") hineinbugsiert. Aber das ist eine gute Übung, und man kommt eben doch nicht drumherum, wenn man seine geistigen Erben verstehen will. Wer aber einfach und leicht fasslich orientiert werden will, wie die verschiedenen Fachtermini üblicherweise verwendet werden, der gehe zu den Engländern oder Amerikanern - v. a. zum Klassiker Adrian Bell: Illustrierte Morphologie der Blütenpflanzen. In der deutschen Übersetzung hat Weberling dafür gesorgt, dass in etwa die wirklich auch in der deutschen Literatur üblichen Termini verwendet werden. Da findet man die Infloreszenzmorphologie auf 6 (sechs!) Seiten abgehandelt, wovon noch ungefähr die Hälfte nette Bildchen sind. Trolls Ansichten auch über das, was wichtig sei, um über wirkliche Homologie oder Analogie zu entscheiden, werden einfach als die einer Autorität übernommen und nicht hinterfragt. Man lässt sich da natürlich wertvolle Anregungen entgehen, wenn man die Phänomene bloß hübsch sauber beschriftet in Schubkästchen nebeneinander sortiert sieht, ohne darauf hingewiesen zu werden, dass andere Gesichtspunkte andere Unterscheidungen verlangen, und dass es überall Mischformen gibt, die die vorherige Betonung naturgegebener Gegensätze, auf denen die Nomenklatur beruhen soll, wieder ad absurdum führen. Aber solange man eigentlich nur die Phänomene mit üblichen Ausdrücken beschreiben will, kommt man damit am besten hin.

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 26.12.2020, 16:12

Hätte ich mir nicht träumen lassen, dass es in diesem Thema nach über 20 Posts immer noch Neues zu sagen gibt!
Noch ein paar Worte hierzu:
Manfrid hat geschrieben:
25.12.2020, 20:46
Ich denke, es hat sich gerade gezeigt, dass man mit den neueren, Troll voraussetzenden Sachen doch leicht Probleme bekommt, die nur durch Auseinandersetzung mit Troll selbst behoben werden können.
Ich weiß. Es sollte nur eine kleine Warnung sein, dass Troll nichts ist, wo man "eben mal so" etwas nachschlägt. Das war mir schon vor Forumszeiten aufgefallen, z. B. hier https://www.google.de/url?sa=t&source=w ... YvhBqHOxJr auf Seite 72 ganz unten. :o
Ad acta gelegt ist Troll deswegen noch längst nicht. Ich werde über Fernleihe bestellen, sobald wieder möglich.
A. Bell hört sich für den "Hausgebrauch" ja richtig gut an. Kannte ich nicht, ist bei meinem geliebten ZVAB gar nicht teuer und wird beim nächsten Mal garantiert mitbestellt. Danke für den Tipp!

Marlies

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 26.12.2020, 21:15

Marlies hat geschrieben:
26.12.2020, 16:12
... dass Troll nichts ist, wo man "eben mal so" etwas nachschlägt. Das war mir schon vor Forumszeiten aufgefallen, z. B. hier...
Ja, ein typischer Fall von den besagten "Mischformen", denen gegenüber Troll dann rhetorisch-diktatorisch wird, um das System zu retten. (Ich hatte das dort Diskutierte hier mal anhand von Campanula rotundifolia dargestellt.) Aber die Diskrepanz zwischen Theorie und konkretem Fall ist ja gerade anregend. Man sieht die Feinheiten erst unter Zugrundelegung der Theorie, auch wenn sie hinkt. Und dann werden diese Mischformen gerade zu Wegweisern zur Kompensationsidee Goethes. Die ist gar nicht so unerreichbar hoch angesiedelt.

Manfrid

P. s.: Vermutlich noch günstiger als beim ZVAB kriegt man den Bell bei eBay.

Marlies
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 27.12.2020, 16:03

Manfrid hat geschrieben:
26.12.2020, 21:15
Ich hatte das dort Diskutierte hier mal anhand von Campanula rotundifolia dargestellt.
Tatsächlich, das war unter viewtopic.php?f=4&t=23843&p=93012&hilit ... gra#p93012.
Habe das jetzt zum Anlass genommen, den gesamten Thread noch mal durchzugehen. Und siehe da: Der Nebel hat sich gelichtet - weitgehend jedenfalls.

Marlies

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