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Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

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Marlies
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Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 20.12.2020, 15:17

'Die Infloreszenzen sind insgesamt als monopodiale Systeme angesehen.' Dieser Satz stammt von einem Morphologen, anderswo steht es ähnlich. Wieso eigentlich?

Man schaue sich diese Abbildung von Dianthus chinensis an:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chinesi ... _1787).png
Zweifellos sehen wir den Gesamtblütenstand der Pflanze. (Die nicht überzüchteten Sommernelken meiner Mama sahen so aus, das weiß ich noch.) Ist das nicht ein einfaches Dichasium? Und ist damit der Gesamtblütenstand nicht eine einzige große Cyme? Was ist denn daran racemös resp. monopodial?

Etwas mit meinem Denken muss nicht in Ordnung sein, aber was?

Marlies

Manfrid
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 20.12.2020, 21:10

Marlies hat geschrieben:
20.12.2020, 15:17
'Die Infloreszenzen sind insgesamt als monopodiale Systeme angesehen.' Dieser Satz stammt von einem Morphologen... Wieso eigentlich?
Fake news unter Berufung auf eine selbst erfundene scientific community halt - weil die gerade im Trend liegen. Die machen die auf vernünftige Argumentationen eingestellten Ungläubigen so schön platt.
Marlies hat geschrieben:
20.12.2020, 15:17
Etwas mit meinem Denken muss nicht in Ordnung sein, aber was?
Nenn' halt sowas nicht "Morphologen"! Das ist ein anderer Wortstamm als bei "gelogen".

Manfrid

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Anagallis
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Anagallis » 20.12.2020, 21:55

Marlies hat geschrieben:
20.12.2020, 15:17
'Die Infloreszenzen sind insgesamt als monopodiale Systeme angesehen.'
Nun ja, offenbar beginnt jeder Blütenstand mit einer Hauptachse, also monopodial. Man kann den Blütenstand also als Hauptachse mit abgehenden Seitenzweigen betrachten. Ich schätze mal, das vereinfacht die Definition, wo ein Blütenstand überhaupt beginnt.

Manfrid
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 21.12.2020, 10:11

Anagallis hat geschrieben:
20.12.2020, 21:55
Ich schätze mal...
Auf alle Fälle bist Du schon sehr vorweihnachtlich menschenfreundlich eingestellt, und das ist ja auch löblich. Aber die in diesem Zusammenhang allenfalls interessante Frage, welche der Seitentriebe einer durchgängigen (monopodialen) Hauptachse noch mit als zu einer Infloreszenz gehörig und welche als Träger gesonderter Infloreszenzen angesehen werden sollen, ist mit dem zitierten Satz nun wirklich kein Bisschen besser geklärt. Und was soll einer, der sich z. B. die Infloreszenzen der Boraginaceae oder Solanaceae anschaut, die nun wirklich ganz stark von Sympodialität geprägt sind, über den Satz denken: 'Die Infloreszenzen sind insgesamt als monopodiale Systeme angesehen.'?? Also, da muss man schon sehr viel Positivität aktivieren, um sowas für was Nahrhafteres als Bockmist zu halten.

Manfrid

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Anagallis
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Anagallis » 21.12.2020, 10:37

Keine Ahnung; da muß man sich wohl in die Blütenstandsliteratur einlesen. Der letzte Stand sind wohl die Arbeiten von Focko Weberling.
Aber die in diesem Zusammenhang allenfalls interessante Frage, welche der Seitentriebe einer durchgängigen (monopodialen) Hauptachse noch mit als zu einer Infloreszenz gehörig und welche als Träger gesonderter Infloreszenzen angesehen werden sollen
Ich verstehe das so, daß es hier nicht um die Hauptachse der Pflanze sondern um die Hauptachse eines Blütenstandes geht. Dann gehört alles oberhalb der Basis dieser Hauptachse zum Blütenstand. Oder anders gesagt: Ein Blütenstand schließt einen Trieb ab (wobei der Trieb auch eine Länge von null haben kann). Inwiefern diese triviale Erkenntnis dem Verständnis des Blütendstandswuches zuträglich ist, leuchtet mir nicht unmittelbar ein.

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 21.12.2020, 16:42

Hier ist ja ein interessanter Disput entstanden!
Vieles von dem, was Anagallis sagt, ist mir so ähnlich auch schon durch den Kopf gegangen. Aber:
Anagallis hat geschrieben:
21.12.2020, 10:37
da muß man sich wohl in die Blütenstandsliteratur einlesen
Ich werde das jetzt auch machen in gewissem Umfang. Der Versuch, es sich über's Internet zu erschließen, ist +/- gescheitert. Wenn man auf einer alten, archivierten Uni-Seite 'Spirre' als Beispiel für 'Dichasium' findet, dann weiß man, dass das schon damals nicht gestimmt haben kann und dass generell Misstrauen angebracht ist.
Wenn man an die Troll-Werke gerade nicht rankommt, ist Weberling bestimmt nicht falsch. Der ist ja ein Schüler von Troll.
Sollte es an dieser Stelle nicht mehr weitergehen, sage ich schon mal: Schöne Weihnachten den hier Schreibenden und Lesenden!

Marlies

Edit: Wenn man mal ganz streng nach Definitionen geht, dürfte es tatsächlich nur cymöse Teilblütenstände geben, denn nur Seitenachsen haben Vorblätter ...

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 21.12.2020, 22:05

Marlies hat geschrieben:
21.12.2020, 16:42
Wenn man mal ganz streng nach Definitionen geht, dürfte es tatsächlich nur cymöse Teilblütenstände geben, denn nur Seitenachsen haben Vorblätter ...
Wenn es einem erstmal nur darum geht, die gängigen Definitionen zu lernen, dann hat man's - erstmal - leichter. (Dann weiß man natürlich auch bald, dass eine Spirre, etwa vom Mädesüß, kein Dichasium, sondern ein Pleiochasium ist.) Beim Blick auf's Konkrete wird es dann allemal etwas kniffliger. Weil Marlies mit den Nelken(gewächsen) angefangen hat und mit obigem Satz vermutlich meint, dass die Infloreszenz da wohl dichasial, aber nicht eine Cyme genannt werden kann - weil ja die Hauptachse mehr als zwei Vorblätter hat, ehe sie mit einer Blüte endet: Tja, wie ist das da mit den tiefer an der "Hauptachse" stehenden Blattpaaren? Sind das möglicherweise auch bloß Vorblätter einer Cyme, deren beide Äste ungleich stark entwickelt sind und deren Endblüte verkümmert ist? Asymmetrische Entwicklung der beiden Äste ist ja auch oben oft die Regel, und Verkümmerung der ersten Endblüten auch nichts Ungewöhnliches und im Übergangsbereich oft gut nachzuweisen...

Silene.jpg
Silene.jpg (108.99 KiB) 458 mal betrachtet
(Ähnliches hat man bei den Geraniaceae und manchem anderen.) Das gibt doch interessante Gesichtspunkte. Man muss sich bloß von der Vorstellung verabschieden, dass zumindest die Fragen nach sympodial oder monopodial und nach dem Anfang einer Blütenstandsachse als Basis für weitere definitorische Entscheidungen doch leicht und klar zu beantworten seien.
Also viel Spaß mit der Materie! Die ist schon wirklich spannend. Eine schöne Weihnachtsbeschäftigung zur Einstimmung auf die neue Saison.

Manfrid

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 22.12.2020, 13:31

Marlies hat geschrieben:
21.12.2020, 16:42
Wenn man mal ganz streng nach Definitionen geht, dürfte es tatsächlich nur cymöse Teilblütenstände geben, denn nur Seitenachsen haben Vorblätter ...
Nein, Manfrid, das war ganz anders gemeint, als du vermutest. Es war so: Ich lese 'Vorblätter (Prophylle) sind die ersten beiden Blätter eines Seitensprosses bei Dicotyledonen', sehe die rechte Abbildung https://www.ruhr-uni-bochum.de/biodivpf ... _22_S.html und schrieb daraufhin diesen Satz.

Irrungen und Wirrungen. Manchmal habe ich den Eindruck: Anzahl der Meinungen = Anzahl der Morphologen. Mit der Spirre ist es auch so. Sie wird überall (außer eben auf besagter Seite und jetzt von dir) als Spezialfall der Rispe behandelt. Vielleicht hilft das Literaturstudium, zu einer eigenen Meinung zu kommen. Das betrifft auch die gezeigte Silene (eine Pflanze wie aus dem Bilderbuch übrigens).

Marlies

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 22.12.2020, 14:49

Marlies hat geschrieben:
22.12.2020, 13:31
Ich lese 'Vorblätter (Prophylle) sind die ersten beiden Blätter eines Seitensprosses bei Dicotyledonen'
Na ja, und wenn man nur diese beiden Vorblätter und evtl. deren Achselprodukte vor dem Achsenende (Endblüte, mitunter abortiert) hat, dann hat man eben eine Cyme - als Partialfloreszenz. Wenn noch mehr Blätter an der Achse sind und trotzdem nur zwei übergipfelnde Achselsprosse, dann hat man ein allgemeines Dichasium - nach üblicher Definition. Der Witz bei den Nelkengewächsen (und anderem) ist nun aber, dass man die scheinbar monopodiale Hauptachse mit ihren vielen Blattpaaren auch als (sympodiale) Struktur aus lauter Cymen ansehen kann, bei denen nur die beiden Vorblatt-Achselsprosse ungleich stark entwickelt und die ersten Endblüten verkümmert sind. Der jeweils stärkere Ast setzt die "Hauptachse" fort, der schwache spielt den Seitentrieb dieser "Hauptachse" (siehe unterster im Bild sichtbarer Knoten der Silene dioica), sofern er nicht überhaupt ganz unentwickelt bleibt. Interpretiert man die Sache so - und Übergangsformen mit verkümmerten Blütchen legen das ebenso nahe wie die Tatsache, dass das eine Blatt des Blattpaares meist "ohne" Achselspross bleibt (weil ja sein Achselspross schon die "Hauptachse" ist) - dann ist eben die ganze Infloreszenz doch so etwas wie eine einzige Cyme - mit einer sympodialen Hauptachse und lauter Vorblattpaaren sympodial aufeinander aufbauender Cymenglieder (Achsengenerationen).

Silene.jpg
Silene.jpg (51.03 KiB) 439 mal betrachtet

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 22.12.2020, 15:03

Marlies hat geschrieben:
22.12.2020, 13:31
Spirre... wird überall (außer eben auf besagter Seite und jetzt von dir) als Spezialfall der Rispe behandelt.
Wenn ich die Spirre als Pleiochasium bezeichnet habe, so steht das doch nicht im Widerspruch zu ihrer Interpretation als Spezialfall der Rispe. Sie ist nur kein Dichasium, sofern mehr als zwei Seitenachsen das Hauptachsenende übergipfeln.

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 22.12.2020, 17:29

Oh, es hat mir gerade mal wieder die Sprache verschlagen. Aber ich werde sie (wie immer) wiederfinden. Vielen Dank für deine Sicht der Dinge.
Marlies

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 22.12.2020, 19:27

Gute Besserung! - Bin doch gespannt, zu hören bzw. zu lesen, was Dir die Sprache verschlagen hat.

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Anagallis
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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Anagallis » 22.12.2020, 20:30

Marlies hat geschrieben:
21.12.2020, 16:42
Ich werde das jetzt auch machen in gewissem Umfang. Der Versuch, es sich über's Internet zu erschließen, ist +/- gescheitert. Wenn man auf einer alten, archivierten Uni-Seite 'Spirre' als Beispiel für 'Dichasium' findet, dann weiß man, dass das schon damals nicht gestimmt haben kann und dass generell Misstrauen angebracht ist.
Mir erschließt sich jedenfalls aus dem Studium der Informationen im Netz, daß es keine allgemein anerkannte Lehrmeinung gibt. Schon deshalb kann man nicht einfach Sätze aus einer Quelle mit einer anderen Quelle begründen, ohne überprüft zu haben, ob das zugrundeliegende Beschreibungssystem dasselbe ist.

Die neueste Literatur stammt anscheinend von Weberling. In diesem Beschreibungssystem (https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... stand/9605) ist die Spirre kein Di-, Pleio- oder Sonstwaschasium, sondern ein racemöser Blütenstand: Der Vegetationspunkt verbraucht sich nicht bei der Verzweigung.

Um die initiale Frage nach dem Blütenstand dieser Nelke aufzugreifen, im Lichte dieses Systems: Solange keine der Achsen Anstalten macht, weiterzuwachsen, kannst Du das nennen, wie Du willst; racemös, zymös, Spirre, Dichasium, Rispe, Spirre usw.

Mir erscheint dieser Ansatz jedenfalls plausibel, und er macht die Betrachtungen der Vorblätter irgendwelcher Triebe obsolet. Jedenfalls würde ich mich zurückhalten damit, diejenigen, die sich viele Jahre mit diesen Themen beschäftigt haben, mit wenig schmeichelhaften Bezeichnungen zu belegen. Nicht jede, deren Denksystem man nicht versteht, ist deswegen gleich eine Idiotin.

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Marlies » 23.12.2020, 08:35

Anagallis' Post muss ich leider erstmal überspringen. Sonst vergesse ich womöglich, was ich Manfrid sagen wollte.
Manfrid hat geschrieben:
22.12.2020, 19:27
Bin doch gespannt, zu hören bzw. zu lesen, was Dir die Sprache verschlagen hat.
Das ist mit wenigen Worten gesagt. Es geht nicht um die Silene (eigentlich kompliziert genug), sondern um deine Aussage zur Spirre. Dass sie kein Dichasium ist, sofern mehr als zwei Seitenachsen das Hauptachsenende übergipfeln, ist klar. Aber:
Manfrid hat geschrieben:
22.12.2020, 15:03
Wenn ich die Spirre als Pleiochasium bezeichnet habe, so steht das doch nicht im Widerspruch zu ihrer Interpretation als Spezialfall der Rispe.
Wenn du denkst, das verstünde ich, überschätzt du meinen Intellekt bei weitem. Das ist eigentlich alles.

Nee, es geht schon noch weiter mit einem Blick auf die Schemazeichnung einer solchen Spirre.
Für mich ist das schlichtweg eine (geschlossene) Rispe, bei der die Internodien der Hauptachse im Bereich des Blütenstandes stark gestaucht sind. Es sieht schon so aus, dass sich die obersten, wenigblütigen Seitenachsen nur aus den Achseln von Vorblättern heraus verzweigen, also cymös sind. Die tiefer stehenden, vielblütigen Seitenachsen sind aber "typisch Rispe".
Nur wenn der Fall einträte, dass alle seitlichen Teilblütenstände Cymen wären und überdies die Internodien zwischen diesen auf Null gestaucht, hätten wir ein Pleiochasium. Wäre das dann aber nicht ein Spezialfall eines (geschlossenen) Thyrsus?
So, das ist wirklich alles.

Marlies

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Re: Infloreszenzen - die unendliche Geschichte

Beitrag von Manfrid » 23.12.2020, 09:29

Marlies hat geschrieben:
23.12.2020, 08:35
Nur wenn der Fall einträte, dass alle seitlichen Teilblütenstände Cymen wären und überdies die Internodien zwischen diesen auf Null gestaucht, hätten wir ein Pleiochasium. Wäre das dann aber nicht ein Spezialfall eines (geschlossenen) Thyrsus?
Lass mal das "Nur" am Anfang weg! Die Begriffe "Monochasium", "Dichasium", "Pleiochasium" beziehen sich zunächst mal bloß auf den Fall, dass eine endende Hauptachse durch (eine, zwei oder mehrere) Seitenachsen übergipfelt/fortgesetzt wird. Ob diese Seitenachsen nun Cymen sind, oder ob sie mehr als ihre zwei Vorblätter haben, spielt dabei keine Rolle. In den einschlägigen Texten (z. B. Lexikon der Biologie) wird das deutlich. Zur Veranschaulichung werden dann zwar oft Schemenzeichnungen genommen, die Cymen zeigen, aber das tut nichts zur Sache. Ein Pleiochasium kann also auch ein Spezialfall eines (geschlossenen) Thyrsus' sein, muss aber nicht. Es kann auch ein Spezialfall einer Rispe sein. (Dann wäre es eine Spirre.)

Manfrid

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