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Die Crux mit den Verbreitungskarten

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Anagallis
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 14.12.2020, 00:07

Marlies hat geschrieben:
09.12.2020, 19:33
Was, keine Vorkommen von xxx im weiteren Umfeld? Dann muss ich mich geirrt haben!
...
Ich schaue mir lieber nur noch die Verbreitungskarte des Aggregats an.
In den Karten findet sich eben nur ein subjektives und gleichzeitig eingeschränktes Abbild der Realität. Es ist doch nicht die Karte dran Schuld, wenn ich eine Artgruppe nicht kenne und mich aufgrund der eigenen Unkenntnis verwirren lasse? Mir helfen die Karten der Klein- oder Unterarten jedenfalls dabei, diese Sippen gezielt aufzusuchen, um mir selbst ein Bild davon zu machen. Hätten wir nicht im Spätsommer und Herbst vergeblich nach Euphrasia micrantha aufgrund vorhandener Kartenpunkte gejagt, wüßte ich jetzt immer noch nicht, wie die aussieht. (Gefunden habe ich sie dann zufällig ganz woanders.)

Manfrid
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Manfrid » 14.12.2020, 23:54

Anagallis hat geschrieben:
13.12.2020, 23:55
Ich verstehe immer weniger, worum es eigentlich geht.
Es geht auch bei der Aufstellung von Kleinarten, ähnlich wie bei anderen Umbenennungen, vor allem um ein Verständigungsproblem. Du hast natürlich wieder mal unwiderleglich recht, wenn Du sagt, es ist "nicht die Karte dran schuld, wenn ich eine Artgruppe nicht kenne und mich aufgrund der eigenen Unkenntnis verwirren lasse". Aber wenn ich bei der Lektüre irgendwelcher älterer oder neuer Literatur alle naslang nachschlagen muss, ob ich die mit einem mir unbekannten Namen belegte Pflanze, von der gerade die Rede ist, nicht vielleicht doch kenne - wenigstens grob, als agg. - dann ist das sehr hinderlich und hat mit Förderung der Wissenschaft wirklich nichts zu tun. Ich kann mich damit umso weniger abfinden, als die Kriterien, nach denen neu getrennt oder zusammengeschmissen wird, gar nicht recht reflektiert werden. Mal heißt es, irgendwelche Abweichungen liegen im Rahmen der genetischen oder ökologischen Variabilität, mal sind zwei verschiedene Formen "karyologisch gut charakterisiert", und die ganze Wissenschaft dabei scheint nicht selten darin zu bestehen, durch die gewählten Formulierungen möglichst viel Autorität auszustrahlen, um kritischen Nachfragen vorzubeugen. Namen müssen als etwas historisch Gewachsenes respektiert werden, wenn sie ihrem Zweck, der Verständigung, dienen sollen. Sich ihre dauernde Veränderung als Indiz für eine fortschreitende Überwindung von Künstlichkeiten im aufgestellten Verwandtschaftssystem verkaufen zu lassen, wäre reine Naivität.
Aber wie gesagt: Nichts gegen Spezialuntersuchungen und innerhalb derselben verwendete Unterscheidungen oder Zusammenfassungen!

Manfrid

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Anagallis
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 15.12.2020, 00:11

Ja, gut, das ist ja nachvollziehbar. Ich hab' mir auch schon einige Papiere zum Umbenennungen oder Neubeschreibungen durchgelesen und würde bei manchen Zweifel anmelden, ob da mit der gebotenen Sorgfalt gearbeitet wurde. Andererseits ist auch nicht alles willkürlich.

Mit den Deutschlandkarten kenne ich mich nicht aus, aber in den BW-Karten stehen in der Suchmaske nach eingabe der Gattung auch zahlreiche Synonyme mit drin. Da sollte es eigentlich zu bewerkstelligen sein, einen bekannten Namen zu finden.

Manfrid
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Manfrid » 15.12.2020, 00:44

Anagallis hat geschrieben:
15.12.2020, 00:11
nicht alles willkürlich.
Nein, nein. Es liegen ja gewöhnlich schon Beobachtungen über Unterschiede oder Gemeinsamkeiten zugrunde. Aber die Grundlagen des Art- oder Gattungsbegriffs und der Begriff der "Natürlichkeit" des Systems werden gewöhnlich nicht geklärt. Und daran hängt eben auch die Nomenklatur.

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Manfrid » 15.12.2020, 09:21

Anagallis hat geschrieben:
13.12.2020, 23:55
Ich verstehe immer weniger, worum es eigentlich geht.
Anagallis hat geschrieben:
11.12.2020, 17:32
Man kann ja gerne Aufteilungen in Kleinarten anzweifeln, wenn es dagegen Argumente gibt. Aber allgemein alle Artgrenzen anzuzweifeln, die man selbst im Feld nicht nachvollziehen kann, geht mir zu weit. Ich gehe ja auch nicht hin und zweifle die Sinnhaftigkeit aller Zweige meines Fachgebietes an, bloß weil ich sie nicht verstehe (mich nicht mit ihnen beschäftigt habe).
Auch das ist natürlich unwiderleglich richtig, dass man nicht über etwas urteilen soll, womit man sich nicht beschäftigt hat. Aber Marlies' resignierender potentieller Mitkartierer war ja wohl kein Beispiel für "allgemein alle Artgrenzen anzweifeln" etc.
Anagallis hat geschrieben:
11.12.2020, 17:32
Dieses "kann ich sowieso nicht" scheint mir eher aus dem allgemeinen Gemotze über Kleinarten zu entstammen, oder es ist einfach Desinteresse.
Eine solche Annahme gegenüber eigentlich gutwilligen potentiellen Helfern bei der Kartierung kann man ja machen; sie steigert natürlich das eigene Selbstwertgefühl. Aber in der Praxis bewirkt sie eben doch, dass man's schwer hat, genügend Leute für grundlegende Kartierungen zusammenzubringen.

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Anagallis
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 15.12.2020, 09:45

Pff, Selbstwertgefühl ... ich scheitere an zahlreichen Aggregaten, Kleinarten- und Unterarten. Einige wenige kriege ich hin. Selbstwertgefühl führt bloß zu Fehlbestimmungen.
Manfrid hat geschrieben:
15.12.2020, 09:21
Aber in der Praxis bewirkt sie eben doch, dass man's schwer hat, genügend Leute für grundlegende Kartierungen zusammenzubringen.
Ist das nicht unabhängig von irgendwelchen Kleinarten? Geben Leute wirklich das Kartieren dran, weil sie Stellaria ruderalis nicht erkennen können oder noch nie davon gehört haben? Zumindest bei uns ist das Problem hauptsächlich die Überalterung (das Fehlen von Nachwuchs). Die Leute sagen selbst, daß sie froh seien, wenn ihre Kenntnisse nicht schrumpfen, an das Erlernen neuer Artgrenzen sei nicht zu denken.

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Manfrid » 15.12.2020, 14:42

Anagallis hat geschrieben:
15.12.2020, 09:45
bei uns ist das Problem hauptsächlich die Überalterung (das Fehlen von Nachwuchs).
Ja klar, die Überalterung der Kartierer kommt von der - Überalterung der Kartierer. :?
Anagallis hat geschrieben:
15.12.2020, 09:45
Geben Leute wirklich das Kartieren dran, weil sie Stellaria ruderalis nicht erkennen können oder noch nie davon gehört haben?
Scheint ja so - auch weil sich's bekanntlich nicht bloß um Stellaria ruderalis dreht, die man ja gerne noch lernen würde, wenn sie ein Einzelfall wäre. Vor allem dürften den Leuten die Dekrete neuer Unterscheidungen und sonstiger neuer Benennungen einfach zu päpstlich sein. Zu sehr auf Autorität gebaut. Zu wenig darauf bedacht, wirklich zu zeigen, wo der Sinn der Neuerungen liegt. Auch, wenn die Leute das nicht unbedingt reflektieren, wirkt es doch, und sie lassen lieber die Finger davon, wenn sie nicht gerade selber mit der angedeuteten Art des Papstseins liebäugeln. Es sind nicht unbedingt die Schlechtesten, die da lieber Abstand nehmen.
Anagallis hat geschrieben:
15.12.2020, 09:45
Pff, Selbstwertgefühl ...
Anwesende selbstverständlich, wie immer, bei allen allgemein formulierten Bedenken ausgeschlossen. (Ich weiß doch, dass das Interesse für Feinheiten und für eine Verteidigung der entsprechenden Fein-Nomenklatur auch gute Gründe haben kann, und dass Du dieses gute Interesse auch hast.)

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Marlies » 15.12.2020, 16:36

Da habt ihr inzwischen schon (fast) alles gesagt, was ich noch hatte sagen wollen!

Hier noch eine Episode, die zeigt, wohin man kommt, wenn es so weitergeht wie bisher:
Manfrid hat geschrieben:
15.12.2020, 00:44
Aber die Grundlagen des Art- oder Gattungsbegriffs und der Begriff der "Natürlichkeit" des Systems werden gewöhnlich nicht geklärt. Und daran hängt eben auch die Nomenklatur.
Wie fatal das ist, haben unser FÖJler und ich beim Überarbeiten der Artenliste Brandenburg von 2006 zu spüren bekommen. Was ursprünglich nur als Nachtrag der neuen RL-Daten Deutschland geplant war, entartete zu einer (mit Unterbrechungen) wochenlangen Arbeit. Alle Taxa mit völlig identischen Namen hat der FÖJler abgearbeitet, den "Rest" ich. Die alten Namen habe ich sicherheitshalber in der Liste belassen, sonst weiß bald niemand mehr, wovon gerade die Rede ist.
Manfrid hat geschrieben:
15.12.2020, 09:21
Aber Marlies' resignierender potentieller Mitkartierer war ja wohl kein Beispiel für "allgemein alle Artgrenzen anzweifeln" etc.
So ist es. Wir waren zuerst das Skript zum Stellaria media-Aggregat durchgegangen und dann hat er den resignierten Satz gesagt. Der Mann ist übrigens nicht irgendwer, sondern unser neuer Fachgruppenleiter.
Anagallis hat geschrieben:
13.12.2020, 23:55
Der Kurator ist nämlich auch nicht gerade ein Freund morphologisch nicht sicher trennbarer Artgrenzen.
Sollte das nicht zu denken geben?

Und zum Schluss noch mal ganz explizit:
Anagallis hat geschrieben:
11.12.2020, 17:32
Man kann ja gerne Aufteilungen in Kleinarten anzweifeln, wenn es dagegen Argumente gibt. Aber allgemein alle Artgrenzen anzuzweifeln, die man selbst im Feld nicht nachvollziehen kann, geht mir zu weit.
Was ich wage anzuzweifeln, ist ein Artbegriff, der dazu berechtigt, diese Gebilde "Art" zu nennen.

Marlies

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Anagallis
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Anagallis » 15.12.2020, 16:45

Marlies hat geschrieben:
15.12.2020, 16:36
Was ich wage anzuzweifeln, ist ein Artbegriff, der dazu berechtigt, diese Gebilde "Art" zu nennen.
Das kann man doch nicht alles über einen Kamm scheren. Jeder Autor arbeitet anders, will auf Teufel komm raus neue Taxa beschreiben oder auch nicht usw.

Manfrid
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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Manfrid » 15.12.2020, 20:29

Anagallis hat geschrieben:
15.12.2020, 16:45
Jeder Autor arbeitet anders, will auf Teufel komm raus neue Taxa beschreiben oder auch nicht usw.
Klar. Aber auch der, der eigentlich nicht den Teufel rauslocken will, sollte sich fragen, was er anrichtet. Dazu sollte angeregt werden.

Manfrid

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Marlies » 15.12.2020, 20:43

Kleiner Nachsatz:
Anagallis hat geschrieben:
15.12.2020, 00:11
Mit den Deutschlandkarten kenne ich mich nicht aus, aber in den BW-Karten stehen in der Suchmaske nach eingabe der Gattung auch zahlreiche Synonyme mit drin. Da sollte es eigentlich zu bewerkstelligen sein, einen bekannten Namen zu finden.
FloraWeb und die Artensuchmaschine vom Rote-Liste-Zentrum sind dafür nicht gut geeignet. Nach meinen leidvollen Erfahrungen ist es am besten, Michael Hasslers Datenbank https://www.flora-germanica.de/flora-vo ... artenliste zu benutzen. Da kann man jetzt auch Rückwärtssuche machen, also Synonyme eingeben. Ist getestet und für gut befunden.

Marlies

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Re: Die Crux mit den Verbreitungskarten

Beitrag von Kraichgauer » 17.12.2020, 11:41

Nur ein kleines Caveat: in Flora Germanica habe ich nur einen "Unter-Satz" häufiger Synonyme drin, das ist daher unvollständig, und ich kann es auch nicht regelmäßig pflegen. Wenn jemand wirklich etwas Abgedrehteres sucht, muss man in WorldPlants gehen.

Gruß Michael

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