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Anzahl der Blütenblätter

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Anagallis
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Re: Anzahl der Blütenblätter

Beitrag von Anagallis » 01.09.2020, 21:36

Manfrid hat geschrieben:
01.09.2020, 21:05
Kann es sein, dass Du da was verwechselst - speziell "teleologisch" und "theologisch"? ... Aber was hat das mit "höherer Macht" zu tun?
Telos (griechisch) = Ziel, Zweck. Unter "teleologisch" versteht man Denksysteme, die einem Geschehen ein Ziel unterstellen und somit einen inneren oder äußerenn Willen, denn ohne Wille kein Ziel. Ein Lichtstrahl auf dem Weg von der Erde zum Mond hat kein Ziel, eine Rakete wahrscheinlich schon.
Nix Tritte gegen's Schienbein; nur ein Klaps auf die Finger. Zum Aufwachen. Tat's so weh?
Mach Dir doch erstmal die Mühe, zu verstehen, was ich sage, bevor Du hochnäsig auf mich herunterblickst. Siehe oben. Wer einen Zusammenhang zwischen Teleologie und Theologie rundweg abstreitet, mit dem habe ich keine Gesprächsgrundlage.

Manfrid
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Re: Anzahl der Blütenblätter

Beitrag von Manfrid » 01.09.2020, 21:54

Anagallis hat geschrieben:
01.09.2020, 21:36
Ein Lichtstrahl auf dem Weg von der Erde zum Mond hat kein Ziel, eine Rakete wahrscheinlich schon.
Anagallis hat geschrieben:
01.09.2020, 19:08
Beweis per Anekdote... Mit dieser "Logik" könnte man zu Beispiel "beweisen":
Bei einer Million Menschen, die über rote Ampeln fahren, gibt es mehr schwere Unfälle als bei einer Million Menschen, die über grüne Ampeln fahren. Daraus folgt, daß es insgesamt weniger schwere Unfälle gäbe, wenn rote Ampeln abgeschafft würden.
...
Unter rein rhetorischen Gesichtspunkten - wenn man also mal ganz den kleinlichen Gesichtspunkt der Logik im betreffenden Zusammenhang loszulassen versteht - sind die verwendeten Bilder auf alle Fälle prachtvoll. Da gibt's nix.

Manfrid

Marlies
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Re: Anzahl der Blütenblätter

Beitrag von Marlies » 02.09.2020, 22:29

Bitte noch einmal ein Stück zurück. Und zwar
Manfrid hat geschrieben:
01.09.2020, 16:14
zu der sehr häufigen, aber tatsächlich auch nicht ganz einfach mit der spiraligen unter einen Hut zu bringenden alternierend wirteligen Blattstellung (und Marlies' Tulpe)
Leider verstehe ich kein Wort. Warum sollte man die Blattstellung in der Tulpenblüte mit der "spiraligen unter einen Hut bringen" wollen? Es sind alternierende Dreierwirtel, das sieht doch ein Blinder. Gibt es irgendeinen Zwang, die Verhältnisse in einer Blüte immer nur von spialiger Stellung abzuleiten?

Marlies

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Anagallis
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Re: Anzahl der Blütenblätter

Beitrag von Anagallis » 02.09.2020, 22:53

Marlies hat geschrieben:
02.09.2020, 22:29
Leider verstehe ich kein Wort. Warum sollte man die Blattstellung in der Tulpenblüte mit der "spiraligen unter einen Hut bringen" wollen? Es sind alternierende Dreierwirtel, das sieht doch ein Blinder.
Eben.
Gibt es irgendeinen Zwang, die Verhältnisse in einer Blüte immer nur von spialiger Stellung abzuleiten?
Wenn man ein Fibonaccikonstruktionsprinzip unterstellen will, dann ja. Wenn man sich von dem Gedanken frei macht, daß der Aufbau immer Fibonaccifolgen nacheifern muß, dann nicht.

Manfrid
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Re: Anzahl der Blütenblätter

Beitrag von Manfrid » 03.09.2020, 11:50

Oh! – Ich hatte Marlies schon kurz eine PN zu ihrer ersten Anfrage wegen der Tulpe geschrieben, weil ich vermutete, hier geht's eventuell nicht weiter. Aber umso besser, wenn es hier auch noch Gelegenheit gibt, etwas klarzustellen.
Marlies hat geschrieben:
02.09.2020, 22:29
Warum sollte man die Blattstellung in der Tulpenblüte mit der "spiraligen unter einen Hut bringen" wollen? Es sind alternierende Dreierwirtel, das sieht doch ein Blinder. Gibt es irgendeinen Zwang, die Verhältnisse in einer Blüte immer nur von spialiger Stellung abzuleiten?
Anagallis hat geschrieben:
02.09.2020, 22:53
Wenn man ein Fibonaccikonstruktionsprinzip unterstellen will, dann ja. Wenn man sich von dem Gedanken frei macht, daß der Aufbau immer Fibonaccifolgen nacheifern muß, dann nicht.
"Dass der Aufbau immer Fibonaccifolgen nacheifern muss" bzw. dass "die Verhältnisse... immer nur von spiraliger Stellung abzuleiten" sind, ist nicht meine Meinung. Es ging darum, alternierend wirtelige Stellung – wie bei der Tulpenblüte – und spiralige Stellung – wie im vegetativen Bereich der Tulpe – "unter einen Hut zu bringen", das heißt, das Grundprinzip zu suchen, aus dem beide Stellungsmuster ableitbar sind.
Dass in der Tulpenblüte alternierend wirtelige Blattstellung vorliegt, sieht nicht nur ein Blinder, sondern das sehe sogar ich. Nun könnte man ja dabei bleiben, festzuhalten, dass in zwei Bereichen der Pflanze zwei verschieden definierte Blattstellungen nebeneinander vorkommen. Wem es nur um die Anwendung der von uns zum Zwecke sauberer Analyse geschaffenen Definitionen auf die Wirklichkeit geht, der mag das tun. Es verschwimmt ihm dann in der Beobachtung nicht alles in einem Brei, und das ist ja auch begrüßenswert. Aber an der Pflanze kommt eben doch beides zusammen vor, so dass man sich nach der Analyse auch wieder zur Synthese aufgefordert fühlen könnte. Umso mehr, wenn man vielleicht mal die Tulpe mit anderem vergleicht. Bei Clematis z. B. hat die Jungpflanze noch spiralig gestellte Laubblätter, und mit der Stängelstreckung (Bildung langer Internodien) kommt dann die kreuz-gegenständige, also auch alternierend wirtelige Blattstellung. Da hat man sogar beides zusammen schon im "grünen Bereich". Solche Übergänge nehme ich als Aufforderung, zu verstehen, wie beides miteinander zusammenhängt. Dabei ist nicht eins das Primäre, das Andere das Sekundäre, Abgeleitete, auch wenn in den genannten Fällen zeitlich die spiralige Stellung vorangeht. Bei der Sonnenblume und vielem anderen wird die paarige Blattstellung, die schon die Keimblätter haben, in Form einer kreuz-gegenständigen Blattstellung auch im Bereich der folgenden Blätter noch eine Weile beibehalten, ehe der Übergang zur spiraligen Blattstellung erfolgt. Da ist also, rein chronologisch gesehen, die wirtelige Stellung die primäre. Solche verschiedenen Reihenfolgen weisen ja deutlich darauf hin, dass es nicht darum gehen sollte, eine spezielle Form - wie z. B. die spiralige - zur Grundform zu erklären, aus der alles andere abzuleiten wäre. Die Ableitungen müssen wechselweise gleichberechtigt erfolgen, und die zu suchende "Grundform" liegt "dazwischen". Und zwar nicht als eine Art Mittelwert - einen solchen wird man auch zwischen zwei verschiedenen Blattstellungsmustern schwerlich konstruieren können – sondern als ein Naturgesetz. Das hat dann immer die Form "Wenn..., dann...". Es erlaubt mir, ein speziell vorliegendes Phänomen im Kontext zu sehen. Die Beobachtung am Clematis-Sämling (und wiederum etwas modifiziert auch an der Tulpe) könnte mich z. B. auf die Idee bringen, die Bildung gestreckter Internodien, die dort wiederum mit einer relativen Verkürzung der Blattstiele einhergeht, mit der jeweiligen Blattstellung in Verbindung zu bringen: Blattstielverkürzung zugunsten Internodienverlängerung (Internodienverlängerung infolge Verschmelzung von Blattstielanlagen bei geringem Entwicklungsabstand aufeinander folgender Blattanlagen); dadurch zugleich Verkürzung (Verschwinden) des Abstands zweier Blätter (Wirtelbildung); im Wirtel wegen des fehlenden vertikalen Abstandes der Blattanlagen maximaler Winkelabstand (Äquidistanz, ganzzahlige Kreisteilung (Halbkreis bei zwei Blättern )) usw. Bei noch weitergehender Vereinigung der Blattanlagen dann wiederum Umschlag von Wirteln in (größere) Einzelblätter mit längeren Stielen, relativ kurzen Internodien, spiralige Folge... Nur mal so skizziert. Immer kompensatorische Beziehungen, immer Zyklen (aber auf neue Ebenen führend). Plötzlich achtet man nicht mehr bloß auf das Vorliegen oder Nicht-Vorliegen irgendeiner säuberlich definierten Blattstellungskategorie, sondern auch auf die Internodienlängen, Blattstiellängen, Blattgrößen usw., usw.. An der konkreten Pflanze überlagern sich die verschiedenen Prinzipien dann zwar in verschiedenster Weise, aber man kann sie herausdröseln (prinzipiell; wie weit es im konkreten Fall wirklich gelingt, ist eine andere Frage) und die Sache erscheint logisch. Man hört auf, sich zu fragen, wie wohl irgend so ein anthropomorph hinter die Phänomene projiziertes Wesen („Art“, egoistisches Gen oder dergleichen) sich seine Fitness, sein Waffen-Sammelsurium für den Kampf ums Dasein, erwerben und trotz Mutationen auch in halbwegs brauchbarer Kombination erhalten konnte.
Man kann dann durchaus auch mal versuchen, die spiralige Blattstellung nach dem Goldenen Schnitt unter kompensatorischen Gesichtspunkten aus der alternierend wirteligen Blattstellung herzuleiten, etwa in der Art, dass man sagt: bei der letzteren haben wir beim Blick von oben auf den Spross überall maximale Blattabstände (Äquidistanz der Blätter eines Knotens, Alternanz der aufeinander folgenden Blattwirtel), beim Blick von der Seite minimale (mehrere Blätter auf einer Höhe, senkrechte Blattreihen (Orthostichen)). Bei der goldschnittig-spiraligen Blattstellung haben wir dagegen senkrecht gesehen nicht mehr maximale Abstände und dafür horizontal gesehen auch nicht mehr minimale…
Es dürfte halt schwierig sein, bei alternierend wirteliger und spiraliger Blattstellung herauszukriegen, welche der Fitness besser dient. Beide sind sehr häufig – unter gleichen äußeren Bedingungen. Es geht immer auch um den Kontext eines Phänomens an der Pflanze selbst. Da käme man ins Absurde, wenn man z. B. sagen wollte: Erica tetralix hat so schmale Blättchen, da muss sie ja mehrere (4) an einen Knoten setzen, damit genug Blattfläche zusammenkommt, oder dergleichen. Es wäre dann zu fragen, warum nun gerade die Blattanordnung geändert werden sollte und nicht die Blattgröße…

Manfrid

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