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Neue Cichorium-Arten

Wer eine Frage zur Botanik im Allgemeinen hat, kann sie hier stellen!

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Manfrid
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Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Manfrid » 17.07.2020, 23:49

Manfrid hat geschrieben:
15.07.2020, 09:27
mögen die fleißigen Genaugucker doch ihren Spaß haben mit der weiteren Diskussion der Frage, was eine Art ist und was zwei Arten sind. (Ich überlege auch gerade, ob ich nicht wegen der Entdeckung "gravierender" Unterschiede bei leichtsinnig als Cichorium intybus zusammengeschmissenen Formen die Anerkennung neuer Arten beantragen sollte. ;)
Marlies hat geschrieben:
15.07.2020, 15:58
Erzähl doch mal!
Also erzähl ich mal.
Bei der Wegwarte (Cichorium intybus) kam mir immer der Knospenknäuel am Grunde der Seitenäste des Blütenstandes recht merkwürdig und charakteristisch vor:

Cichorium basiflorum.JPG
Cichorium basiflorum.JPG (25.48 KiB) 999 mal betrachtet
Nun musste ich feststellen, dass es auch "eine Art Wegwarte" gibt, die diese basalen Knäuel nicht hat, bei der aber dafür selbst an den kurzen oberen Seitenästen, an deren Spitze sonst nur noch ein einzelnes Endköpfchen steht, endennahe Knospenknäuel auftreten:

Cichorium acroflorum.JPG
Cichorium acroflorum.JPG (24.21 KiB) 999 mal betrachtet
Eine standortbedingte Variante ist wohl auszuschließen. Auf so engem Raum dürften die Standortunterschiede nicht gravierend sein:

Cichorium basal.JPG
Cichorium basal.JPG (157.84 KiB) 999 mal betrachtet
Der linke Stängel gehört einer acroflora (mit spitzenständigen Knäueln), der rechte einer basiflora. Man sieht, dass die linke Stängelbasis glatt ist, die rechte behaart - also noch ein weiterer Unterschied. Gravierend, oder? Ich bin dafür, dass ich Entdecker einer neuen Art bin. Oder eigentlich Entdecker mehrerer neuer Arten. Denn ich fand im Umkreis auch noch akroflore Pflanzen mit behaarter Stängelbasis und basiflore mit glatter... ( ;) )

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Marlies
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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Marlies » 18.07.2020, 17:47

Es kommt nicht so oft vor, dass man in diesem Forum Lachanfälle kriegt.
Ein kleiner Kommentar folgt noch, wenn ich wieder im Ernst-Modus bin.
Marlies

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Marlies » 18.07.2020, 23:32

Tja, das ist ähnlich verrückt wie meine komische Brennnessel in dem anderen Thread. Mit dem Unterschied, dass man hier weiß, worum es sich handeln muss: C. intybus ssp. intybus (jedenfalls nach gegenwärtiger Lesart). Mit welcher Berechtigung spricht man das hier als 1 Unterart an, trennt aber die in südlichen Gefilden vorkommende ssp. glabratum ab? Leider bin ich keine Biologin/Taxonomin/Genetikerin, um das zu verstehen.
Was mich an dem Fall fast noch mehr irritiert als die unterschiedlich ansitzenden Knospenknäuel, ist das Bild ganz unten. Das sieht ja fast so aus, als würden die beiden Sprosse aus 1 Wurzel entspringen. Und selbst, wenn nicht, der Unterschied springt einen regelrecht an.
Marlies

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Manfrid » 18.07.2020, 23:57

Marlies hat geschrieben:
18.07.2020, 23:32
Leider bin ich keine Biologin/Taxonomin/Genetikerin, um das zu verstehen.
Sei doch froh! Die meisten Biologen, Taxonomen, Genetiker verstehen die Gründe für die taxonomischen Abgrenzungen auch nicht und haben kein so gutes Alibi dafür wie Du.

Manfrid

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Marlies » 19.07.2020, 00:34

:lol: :lol: :lol:

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Marlies » 19.07.2020, 20:55

Und nun, Manfrid? Ich meine: Ist das jetzt alles?

Habe noch mal gaaanz kurz unter
viewtopic.php?f=4&t=42968&p=164653&hili ... ia#p164653 in das verlinkte pdf reingeschaut. Müssten nicht derartige Untersuchungen strenggenommen hier auch sein?

Marlies
PS: Musst du an dieser Stelle natürlich nicht offenlegen. Ist mir ein bisschen spät eingefallen.

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Anagallis
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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Anagallis » 19.07.2020, 21:07

Marlies hat geschrieben:
19.07.2020, 20:55
Müssten nicht derartige Untersuchungen strenggenommen hier auch sein?
Nun, mach' doch welche. Vielleicht steht dann bald Dein Name an einer neuen Art.

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Marlies » 19.07.2020, 21:25

Nee, nee, Anagallis! Selbst wenn ich es könnte: Das würde ja meinen Interessen zuwiderlaufen. Die Frage war prinzipiell gemeint, ich kenne ja die Gepflogenheiten in der Branche nicht.
Marlies

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Anagallis » 19.07.2020, 21:32

Ich kenne die Gepflogenheiten auch nicht, aber offensichtlich gibt es einige Leute, die scharf darauf sind, an neue Taxa ihren Namen zu hängen.

Insbesondere in Zeiten mangelnden Nachwuchses stellt sich automatisch auch die Frage, inwieweit die Menge beschriebener Arten mit der Menge kompetenter Feldbotanikerinnen korellieren sollte. Alles kleinzugliedern hilft ja auch nur weiter, wenn die entsprechenden Arten nicht aus Mangel an Personal ignoriert werden.

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Manfrid » 19.07.2020, 23:42

Marlies hat geschrieben:
19.07.2020, 20:55
Müssten nicht derartige Untersuchungen strenggenommen hier auch sein?
Grundsätzlich könnten sie natürlich interessante Ergebnisse liefern. Aber die Frage, ob man wegen interessanter Differenzen gleich die Nomenklatur so umschmeißen muss, dass die Verständigung schwierig wird, steht halt nochmal auf einem anderen Blatt. Da sind wir wieder bei dem Problem der Definition von "gravierend". Bzw. bei der Frage, wie definiert man"
Kraichgauer hat geschrieben:
02.03.2020, 14:18
eine zytologisch gut getrennte Sippe
? Es spricht doch nichts dagegen, einfach für entsprechend Interessierte darzustellen, dass etwas, was man als eine Pflanzenart mit bestimmtem Namen kennengelernt hat, genauer genommen in recht verschiedenen Varianten auftreten kann. Dazu braucht nicht die tradierte Nomenklatur eingerissen zu werden. Aber wenn einer gern ein "Papst" sein will, auf den alle hören müssen, wenn sie nicht von vornherein als antiquiert gelten wollen, dann ist es wirkungsvoll, die Nomenklatur beständig zu revolutionieren. Auch in Bezug auf die praktischen (bzw. unpraktischen) Konsequenzen solcher Bestrebungen stimme ich hier allerdings mit meinem Vorredner durchaus überein.

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Marlies » 20.07.2020, 13:20

Gut auf den Punkt gebracht von euch beiden - zum wiederholten Mal. Schade eigentlich, dass weiterführende Untersuchungen einfach "nur" zum Erkenntnisgewinn anscheinend nicht machbar sind.

Jedenfalls war Manfrids Darstellung seiner Beobachtungen hier im Forum sehr sinnvoll. So ist man darauf eingestellt, was einem vielleicht draußen mit einer Wegwarte passieren könnte und kommt nicht gleich aus dem Konzept. Danke!

Marlies

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Marlies » 20.07.2020, 17:12

Gerade fällt mir noch etwas ein.
Anagallis hat geschrieben:
19.07.2020, 21:32
Alles kleinzugliedern hilft ja auch nur weiter, wenn die entsprechenden Arten nicht aus Mangel an Personal ignoriert werden.
Im Hobbybereich ist dieser Prozess schon in vollem Gange. In der Botanik-Fachgruppe, wo ich inzwischen wieder mitmache, haben die Alten - also die ganz Alten ;) - unmissverständlich erklärt, dass sie sich mit den Neuerungen nicht mehr auseinandersetzen werden. Und es gibt Kollateralschäden, über die niemand spricht: Potenzieller Nachwuchs wird vergrault, wenn der mitkriegt, was von ihm (theoretisch) verlangt wird. Das habe ich im Frühjahr so erlebt.

Marlies

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Manfrid » 20.07.2020, 19:44

Marlies hat geschrieben:
20.07.2020, 17:12
Kollateralschäden
Und die Überforderung liegt eben nicht nur darin, wegen Splitterei die Namen von mehr Arten kennen zu sollen, sondern vor allem auch noch unzählige ältere Namen - sofern man nicht hochnäsig genug ist, alle ältere Literatur, in der sie verwendet wurden, von vornherein als Mist anzusehen, so dass man nicht mehr wissen müsste, was mit den dort verwendeten Namen gemeint war.

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von abeja » 20.07.2020, 20:23

Hallo,
Fun-Fact oder eher "Sun-Act" zur Zichorie:
ich habe mir eben bei Sonne-Sonne-Sonne pur und über 30 Grad in einem Straßenbegleitstreifen + Ruderalstellen (Straße letztes Jahr neu angelegt, aber alles nur 200-300 m auseinander) ca. 15 schon verblühte Cichorium-Exemplare angeschaut :lol: .
Die sahen alle ziemlich gleich aus ... ja ist es denn möglich ... mit basalen Knäueln und mit einem leicht gerieften, leicht rau behaarten Stiel ganz unten (Haare eher fühlbar als sichtbar, jedenfalls nicht mit solch grob abstehenden Haaren).
Viele Grüße von abeja

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Re: Neue Cichorium-Arten

Beitrag von Anagallis » 20.07.2020, 21:01

Manfrid hat geschrieben:
20.07.2020, 19:44
Und die Überforderung liegt eben nicht nur darin, wegen Splitterei die Namen von mehr Arten kennen zu sollen, sondern vor allem auch noch unzählige ältere Namen
Wieso muß man das können? Was wovon ein Synonym ist, läßt sich doch heutzutage recht schnell nachschlagen.

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