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Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

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jake001
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von jake001 » 17.07.2020, 14:01

Anagallis hat geschrieben:
17.07.2020, 11:49
Irgendwann werden neue Arten draus.
Wo bei es keinen wirklichen Konsens gibt, was die Artabgrenzung anbelangt. Arten sind Gemeinschaften, die fruchtbare Nachkommen zeugen können. Wenn zwei Populationen grundsätzlich fruchtbare Nachkommen zeugen können, aber dadurch getrennt sind, dass sie zu verschiedenen Zeiten blühen, sind es dann wirklich Arten? Oder sie sind geographisch getrennt. Aber wenn sie zusammenkommen, dann funktioniert die Fortpflanzung. Sind es damit nicht auch schon Arten? Unter natürlichen Bedingungen sind es ja schliesslich keine Fortpflanzungsgemeinschaften.

Gruss.

Manfrid
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Manfrid » 17.07.2020, 20:41

watndatn hat geschrieben:
17.07.2020, 10:08
gravierendere Unterschiede
Tja, das ist eben die Frage: Was ist "gravierend"? (Weitgehende) Physiologische Unverträglichkeit bei der Kreuzung? (Meist) Zu unterschiedliche Blütezeit? (Momentan) Bestehende geografische Barrieren? Differenzen in den "Merkmalen" (inklusive denen der DNA, Enzyme etc.)?... Wer gern neue Arten oder Gattungen aufstellen oder auch die Systematik durch das Gegenteil, durch "Lumpen" traditionell getrennter Taxa, revolutionieren will, hat gewöhnlich einen anderen Begriff von "gravierend" als jemand, der im Interesse der Verständigung und des Verständnisses auch älterer Literatur eher "konservativ" ist.

Manfrid
Zuletzt geändert von Manfrid am 18.07.2020, 23:38, insgesamt 1-mal geändert.

Kraichgauer
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Kraichgauer » 18.07.2020, 18:16

Ach je. Das mit dem "halten sich seit Millionen von Jahren" ist ein typischer Fehler, der immer wieder geschrieben wird, und in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen wie dem oben zitierten Link und Gartenkatalogen machen sich die "lebenden Fossilien" immer wieder gut.
Richtig wäre: Die Abstammungslinie (z. B. der Ginkgos) hat sich vor einigen Millionen Jahren abgespalten, und die heutigen Arten sehen den damaligen ähnlich. Aber es sind NICHT DIESELBEN Arten!
Bei den Käfern kann man z. B. im baltischen Bernstein zahllose Arten finden, die den heutigen zum Verwechseln ähnlich sehen und die deswegen sogar in die gleichen Gattungen gestopft werden. Aber genetisch (leider nicht beweisbar, nur in Filmen wie Jurassic Park) können das keinesfalls die gleichen Arten wie heute gewesen sein.
Die Natur ist immer wieder erstaunlich gut darin, für eine gegebene Öko-Nische immer wieder in extrem kurzer Zeit äußerst ähnliche Formen herauszumendeln. Früher hat man geglaubt, diese müssten wege ihrer ähnlichen Morphologie auch verwandt sein. Diese Theorie ist durch die Molekulargenetik gründlich geschreddert worden. Man kann z. B. das Beispiel der Anolis-Echsen in der Karibik überall nachlesen. Dort gibt es auf jeder Insel die gleichen Typen, und man dachte früher, z. B. alle grünen Formen auf allen Inseln seien miteinander verwandt. Pustekuchen, auf jeder Insel hat sich dieselbe grüne Form von neuem entwickelt und sieht den anderen extrem ähnlich. Weitere Beispiele sind Legion.

Gruß Michael

Manfrid
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Manfrid » 18.07.2020, 23:17

Die Rhetorik ist ja schonmal ganz schmissig. Aber die "Lebenden Fossilien" kommen nicht bloß in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen und Gartenkatalogen vor. Sie als immer wieder neu in ökologische Nischen, die denen früherer Zeiten ähnlich sind, hineinevoluiert anzusehen, ist zumindest originell. Und wenn man da einerseits mit der Autorität der "Molekulargenetik" kommt und gleichzeitig meint, mit der könne man die verwandtschaftliche Ferne alter Lebensformen zu ähnlichen heutigen leider nicht nachweisen, dann hat man gleich eine hübsch gegen Widerlegung immune Theorie...
Also: Ob unser heutiger Triops cancriformis, unsere heutige Lingula etc. pp. noch zur gleichen Art oder Gattung zu rechnen sind wie die Fossilien gleichen Namens, das ist wieder mal eine Frage der engeren oder weiteren Auffassung des Art- bzw. Gattungsbegriffes. Aber dass sich manche Formen - und zwar auch solche in alles andere als konkurrenzarmen Umgebungen - erstaunlich konstant halten, ist ja wohl doch nicht gut zu leugnen.
Die liebe "Molekulargenetik" braucht zur Konstruktion ihrer Stammbäume so etwas wie eine "genetische Uhr": einigermaßen gleichmäßige Mutationsraten. Sonst kann sie nicht aus der Größe festgestellter "genetischer" Differenzen auf eine Reihenfolge von Aufspaltungen der Abstammungslinien schließen. Sie muss deshalb mit der Annahme unterschiedlich schneller Entwicklungen, wie sie vor allem durch die Lebenden Fossilien gefordert wird, im Clinch liegen. Rationaler sind die Gründe für die Leugnung derselben nun mal beim besten Willen nicht.

Manfrid

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Anagallis
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Anagallis » 19.07.2020, 00:06

Manfrid hat geschrieben:
18.07.2020, 23:17
Rationaler sind die Gründe für die Leugnung derselben nun mal beim besten Willen nicht.
Doch: Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Manfrid
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Manfrid » 19.07.2020, 08:31

Ob die wirklich dafür spricht, dass die gleichen (ähnlichen) Formen trotz ständig weiter entwickelter äußerer Umstände (u. a. konkurrierender Mit-Lebewesen) permanent aus ganz anderen Formen neu entstanden sind?? :?
Ich glaube, für eine solche Annahme braucht man eher die geheimnisvolle Unwahrscheinlichkeitsrechnung...

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