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Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

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watndatn
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Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von watndatn » 08.07.2020, 22:52

...gibt es sowas?
Da es ja anscheinend zu annähernd jeder Pflanzengattung Arten in Nordamerika und Europa (z.b. Tilia americana - Tilia playtyphyllos) gibt, frage ich mich ob es auch Pflanzen gibt, die die Kontinentaldrift mitgemacht haben und auf beiden Kontinenten als heimisch angesehen werden....

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Anagallis
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Anagallis » 08.07.2020, 22:58

watndatn hat geschrieben:
08.07.2020, 22:52
ob es auch Pflanzen gibt, die die Kontinentaldrift mitgemacht haben
Diese Frage kann man ohne Probleme ohne jede genauere Kenntnis des Evolutionsgeschehens verneinen. Keine Art kann sich unverändert über 150 Millionen Jahre halten. Jede Art ist gezwungen, sich weiterzuentwickeln, um sich gegen die nicht schlafende Konkurrenz zu behaupten. Oder sie stirbt aus.
auf beiden Kontinenten als heimisch angesehen werden....
Sicher, es gibt ja zahlreiche Arten, deren Samen unter passenden Bedingungen tausende Kilometer reisen können. Aber außer an der Stelle der Entstehung sind diese Arten natürlich überall "eingereist". Was man als heimisch bezeichnet, hängt einfach davon ab, wie lange es her ist.

watndatn
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von watndatn » 08.07.2020, 23:11

auch keine Farne, Schachtelhalme etc.?

watndatn
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von watndatn » 09.07.2020, 08:06

Eigentlich kam ich auf die Frage weil ich gerade das Buch "Bringing Nature Home" von Douglas W. Tallamy lese. Es geht um den Nutzen für die Artenvielfalt von (in Nordamerika) heimischen Pflanzen und er nennt dort ein paar Arten, wie z.B. Hierochloe odorata, die ich bisher als in Europa entstandene Art annahm.
Weitere Arten die er nennt:
Asplenium trichomanes
Aruncus dioicus
Juniperus communis
und noch viele weitere

jake001
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von jake001 » 09.07.2020, 08:43

Es gibt viele circumpolar verbreitete Florenelemente. Dass die allerdings in Pangäa entstanden sind, ist unwahrscheinlich. Wie Anagallis schrieb: Sodenn man nicht den Creationismus anhängt, muss man von einer fortwährenden Veränderlichkeit der Arten ausgehen. Es gibt sicher Arten, deren Vorfahren entstanden sind als die beiden Kontinente noch verbunden waren, aber die haben sich sicher verändert. Und wenn heute Pflanzen circumpolar einer einzigen Art zuzuordenen sind, dann sind das sicher Tochterarten, die nur deshalb noch zu einer Art gezählt werden können, weil Diasporen zwischen den potentiellen Populationenen ausgetascht werden können (Sporen, Pollen, Samen).

Aber Beispiele für Gattungen, die das mitgemacht haben, gibt es sicher einige.

Manfrid
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Manfrid » 09.07.2020, 10:18

watndatn hat geschrieben:
09.07.2020, 08:06
Eigentlich kam ich auf die Frage weil ich gerade das Buch "Bringing Nature Home" von Douglas W. Tallamy lese. Es geht um den Nutzen für die Artenvielfalt von (in Nordamerika) heimischen Pflanzen
Um welche Kernaussage geht es da?
Man kann ja im Zuge der naturschützerischen Diskussionen um den Wert oder Unwert von Neophyten und Neozoen geltend machen, dass Europa durch seine west-östliche (alpine) Ausbreitungsschranke in der Eiszeit viele Arten und Gattungen verloren hat - im Gegensatz zu Nordamerika - und dass deshalb ein "Bringing Home" anzustreben sei, weil ja Diversität im Allgemeinen zu befürworten sei. Da kommt man auf interessante Probleme, die nochmal ganz andere sind als die mit der Frage nach der isolationsbedingten Differenzierung pangäischer Taxa verbundenen.

Manfrid

watndatn
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von watndatn » 10.07.2020, 00:04

Ihm geht es darum (nordamerikanische) Gartenbesitzer zu ermutigen diejenigen Pflanzen anzusiedeln, die den größten ökologischen Nutzen an der jeweiligen Stelle haben. Also heimische Pflanzen, an die heimische Tiere angepasst sind, die eine größere Anzahl von Arten und Menge an Biomasse der örtlichen Fauna als nichtheimische Pflanzen ernähren können.
Dass er nun einige Arten nennt, die auch in Europa als heimisch gelten (s.o.)...da hätte ich eben Klärungsbedarf. Hat er sich vertan oder gibts eben doch ein paar, die sich trotz der langen Zeit nicht verändert haben? Auf Gattungsebene ist das ja offensichtlich so, vielleicht ja auch auf Artebene...

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Anagallis
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Anagallis » 10.07.2020, 00:58

watndatn hat geschrieben:
10.07.2020, 00:04
Auf Gattungsebene ist das ja offensichtlich so
Die Gattung ist doch bloß ein Sammelbegriff für eine bestimmte Teilmenge aller Lebewesen, und die Arten sind Teilmengen der Gattungen. Deshalb kann eine Gattung nicht "konstant" bleiben, wenn sich die darin enthaltenen Arten ändern.

Komplexe Lebewesen können über längere Zeiträume nicht unverändert bleiben. Das Erbgut ist so beschaffen, daß es die perfekte Replikation nicht gibt. Jede Veränderung am Erbgut kann Auswirkungen auf die Konkurrenzfähigkeit der Lebewesen haben und langfristig die Zusammensetzung der Population ändern. Außerdem ändern sich permanent die äußeren Umstände wie Temperatur, Strahlung, Niederschlag, Kontinentaldrift, Konkurrenz, Ressourcen, Magnetfelder, Sonnenwind, Radioaktivität usw., an die es sich besser anzupassen gilt, um einen Wettbewerbsvorteil zu haben. Lebewesen, die sich nicht verändern, werden langfristig von solchen verdrängt, die es tun. Die Wahrscheinlichkeit, auf einem komplett mit Leben besiedelten Planeten 100 Millionen Jahre unverändert zu überstehen, ist praktisch null.

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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Manfrid » 10.07.2020, 09:15

watndatn hat geschrieben:
10.07.2020, 00:04
Ihm geht es darum ...
Danke! O. k., da geht es offenbar nicht darum, den Europäern das Glück aus Amerika zu bringen.
watndatn hat geschrieben:
09.07.2020, 08:06
Hierochloe odorata...
Asplenium trichomanes
Aruncus dioicus
Juniperus communis...
dürften sich unabhängig vom gemeinsamen (pangäischen) Ursprung der Kontinente circumpolar verbreitet haben.

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Marlies
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Marlies » 10.07.2020, 13:32

Noch mal zur Erinnerung:
Anagallis hat geschrieben:
08.07.2020, 22:58
es gibt ja zahlreiche Arten, deren Samen unter passenden Bedingungen tausende Kilometer reisen können. Aber außer an der Stelle der Entstehung sind diese Arten natürlich überall "eingereist". Was man als heimisch bezeichnet, hängt einfach davon ab, wie lange es her ist.
Juniperus communis beispielsweise gehört in D zu den Indigenen. Das bedeutet Einwanderungszeitraum T1 = Erstauftreten im Gebiet bis 4500 v.Chr.
Beim Kriterium "heimisch" geht es also nicht um Größenordnungen von vielen Millionen Jahren, sondern um einige Tausend Jahre. (Wie die Definitionen in Amerika sind, weiß ich nicht. Sie dürften aber ähnlich oder gleich sein.)
Marlies

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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Anagallis » 10.07.2020, 13:56

Marlies hat geschrieben:
10.07.2020, 13:32
Beim Kriterium "heimisch" geht es also nicht um Größenordnungen von vielen Millionen Jahren, sondern um einige Tausend Jahre.
Auch schon deshalb, weil es die Arten von vor Millionen Jahren gar nicht mehr gibt.

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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von watndatn » 10.07.2020, 23:03

Anagallis "Auch schon deshalb, weil es die Arten von vor Millionen Jahren gar nicht mehr gibt."

Was ist mit Gingko, Urweltmammutbaum, Schnabeltier etc., die sich meines nun wirklich sehr oberflächlichen (Un-)Wissens angeblich schon ein paar Millionen Jahre ohne große Veränderung halten?
Z.B. hier: https://m.simplyscience.ch/teens-liesna ... otion.html


Marlies "Beim Kriterium "heimisch" geht es also nicht um Größenordnungen von vielen Millionen Jahren, sondern um einige Tausend Jahre".

Dann ist es ja um so verwunderlicher, dass Tallamy Juniperus communis als heimische Art bezeichnet, außer es war noch jemand vor den Wikingern hüben und drüben, die Arten sind steinalt oder Manfrid mit seiner circumpolar-Vermutung (das hört sich sehr plausibel an) hats raus.

Marlies
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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Marlies » 10.07.2020, 23:59

watndatn hat geschrieben:
10.07.2020, 23:03
oder Manfrid mit seiner circumpolar-Vermutung (das hört sich sehr plausibel an) hats raus.
Ja, klar hat er's raus. Das hatten doch aber Anagallis und jake001 mit anderen Worten vorher auch schon gesagt. Ich dachte, darüber wären wir uns einig.
Marlies

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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von watndatn » 17.07.2020, 10:08

Hallo,
Tallamy selber vermutet (ich hab ihn gefragt), dass es möglicherweise doch gravierendere Unterschiede gibt bei den genannten Arten und nur noch niemand richtig nachgesehen hat.
Nix genaues weiß man also nicht.
So long

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Re: Arten, die so alt sind, dass sie sowohl in Europa als auch in Nordamerika heimisch sind....

Beitrag von Anagallis » 17.07.2020, 11:49

Das ist ja selbstverständlich: Je weniger Populationen in Kontakt miteinander stehen, desto mehr entwickeln sie sich mit der Zeit auseinander. Und Populationen, die or langer Zeit auf verschiedene Kontinente eingewandert sind, hatten viel Zeit, sich auseinanderzuentwickeln. Irgendwann werden neue Arten draus.

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