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Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

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Manfrid
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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Manfrid » 15.06.2020, 23:29

abeja hat geschrieben:
15.06.2020, 21:02
Rechts außen (auf dem ersten neuen Bild) steht ein einzelnes Blättchen, das neigt sich nach rechts. Links steht ein "Dreier", das Teil neigt sich nach links. Und dazwischen ist ein "Zipfelchen".
Ja, bei dem nach rechts stehenden Blättchen hatte ich schon gesehen, dass es nicht zu dem gefiederten gehört. Ich hatte es mit unter die von mir erwähnten drei Vorblätter gerechnet. Aber es sitzt wohl etwas höher an als das gefiederte Blatt - ähnlich anscheinend, wie sich vorher schon das dritte Laubblatt und die "zweiteilige abstehende Struktur" gegenüberstanden, wobei die letztere ja auch etwas höher ansitzt als das erstere.
Mal schau'n, wie viele solche Kurztriebe nun noch aufeinander folgen, ehe irgendwo der Umschwung zur Normalität stattfinden kann...

Manfrid

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Manfrid » 16.06.2020, 23:14

Bis das gute Stück etwas Neues zeigt, können wir uns ja mal noch ein paar Gedanken über das Bisherige machen.

Auf den ersten Blick sieht der Sämling ja nicht besonders abnorm aus: Zwei Keimblätter, und quer dazu ein Pärchen Primärblätter:

Keimling 1.jpg
Keimling 1.jpg (65.84 KiB) 549 mal betrachtet

Man könnte sich dann fragen, warum es nun nicht, wie üblich, kreuz-gegenständig weitergeht. Die Voraussetzungen scheinen doch gegeben. Aber genauer besehen sind die Primärblätter nicht wirklich gleichwertig, wie bei einem intakten Keimling. Dasjenige Primärblatt, das auf der Seite der vorhandenen Keimblatthälften steht (also das hintere im Bild), ist schon etwas weiter entwickelt. Das vordere - auf der Seite der fehlenden Keimblatthälften - kam später dazu.
Nun gehe ich, auch aufgrund anderer Beobachtungen, davon aus, dass ein höher stehendes Blatt immer mit den beiden benachbarten Blatträndern unter ihm stehender Blätter korrespondiert. Das sieht man oft schön an Stängelleisten, die sich von den beiden Flanken eines Blattansatzes zu den beiden tiefer stehenden Blättern herunterziehen (übrigens auch bei spiraliger Blattstellung). Das höhere Blatt ist eine Art Abkömmling der beiden tiefer stehenden Blätter, bzw jeweils einer Hälfte derselben. (Die andere bildet mit deren anderem Nachbarn wiederum ein anderes jüngeres Blatt über sich.) Wäre unser Keimling vollständig gewesen, dann wären zwei gleichwertige Primärblätter entstanden: Das eine als Abkömmling der beiden Cotyledonen über der Lücke zwischen beiden auf der einen Seite, das andere auf der anderen Seite. Beim nächsten Knoten hätten dann wieder die beiden ersten Primärblätter ein neues Pärchen über sich über Kreuz hervorgebracht. In unserem Falle konnte aber das zweite Primärblatt nicht von den Keimblättern "abstammen", weil auf seiner Seite die Keimblatthälften fehlen. Es stammt eigentlich von den beiden Rändern eines und desselben Blattes ab; nämlich denen des ersten Primärblattes gegenüber. Während die sonst jeweils eine Hälfte der beiden folgenden Blätter am nächsten Knoten hervorgebracht hätten, mussten sie hier erstmal überhaupt ein zweites Blatt hervorbringen. Das zweite Primärblatt gehört also eigentlich zu einem zweiten Bildungsschritt; so wie normalerweise das zweite Laubblattpaar.

Nun ist ja außerdem merkwürdig, dass ausgerechnet das erste, auf der intakten Keimlingsseite stehende Primärblatt keine Achselknospe zu haben scheint - im Gegensatz zu seinem Partner auf der fehlerhaften Seite:

Keimling 2.jpg
Keimling 2.jpg (87.06 KiB) 549 mal betrachtet

Das wäre unlogisch. Ich meine, es hat doch ein Achselprodukt; nämlich das dritte Primärblatt gerade über sich mit seiner Knospe und dem dorthin führenden Stängelstückchen. Normalerweise hätten die beiden ersten, gleichwertigen Primärblätter miteinander vereinigt eine reguläre Hauptachse auf den Weg gebracht. Weil die aber nun fehlt, hat das Achselprodukt dieses ersten Primärblattes den entsprechenden Wachstumsschub abbekommen und ist eben in dieser Form ausgetrieben; ohne Anbindung an eine echte Hauptachse. Letztere scheint wohl auch Voraussetzung dafür zu sein, dass sich aus so einer Achselknospe wirklich ein regulärer Seitentrieb entwickeln kann und nicht nur so etwas weiterhin Halbherziges. Ich könnte mir aber denken, dass das sich jetzt aufbauende Sprosssystem doch bei weiterer Erstarkung so weit die Hauptachsenrolle übernehmen kann, dass dann irgendwann vielleicht wenigstens die Achselknospe des zweiten Primärblattes einen regulären Trieb zuwege bringt. Oder dass so eine "Hauptblatt"-Anlage der aufeinander folgenden Spross"versuche", die zuerst nur zu dem dritten (noch einfachen) Laubblatt und im nächsten Anlauf dann zu dem ersten gefiederten Blatt geführt hat, so stark wird, dass sie sich zweiteilt und ein reguläres Blattpaar bildet, von dem aus es dann normal weitergehen kann. Die Potenz zur Zweiteilung dürfte bei Blättern in dieser Position vorhanden sein. (Vgl. die Ambivalenzen bei Hydrangea im Viburnum-Blütenstandsthread)
Schau'n wir mal!

Manfrid

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abeja
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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von abeja » 17.06.2020, 01:06

Hallo,
ich hatte noch ein Bild unterschlagen, erste Phase der Entwicklung der Primärblätter, 5 Tage vor dem bisher eingestellten Bild. Da sehen diese zwei Spitzchen eigentlich gleicht stark aus, später haben sie sich dann etwas unterschiedlich entwickelt.
Oroxylum indicum_03-05-2020.jpg
Oroxylum indicum_03-05-2020.jpg (100.77 KiB) 544 mal betrachtet
Viele Grüße von abeja

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Manfrid » 17.06.2020, 08:15

Ja, groß ist der zeitliche Entwicklungsabstand absolut nicht. Aber auch, wenn ich mir die Form der Ansätze beider Blätter anschaue (auf dem Nahbild "Keimling 2"), glaube ich zu sehen, dass das erste sich mehr schon von unten, vom Cotyledonarknoten her, hochzieht, während das andere eigentlich weiter oben, quasi auf halber Höhe des Stieles des anderen, ansitzt.

Manfrid

P. s.: Wenn man annimmt (und das tue ich, auch aufgrund entsprechender Erfahrungen mit anderen Pflanzen, v. a. Sinningia helioana), dass der Defekt tatsächlich mit einer Überalterung des Samens zusammenhängt, dann ergibt sich allerdings, dass die beiden Primärblätter (als sogenanntes Federchen) wahrscheinlich schon ganz regulär im Samen angelegt waren. Da wäre also kein Aufbauen des einen auf dem anderen, sondern beide wären simultan angelegt. Aber wie dem auch sei: Der spätere Ausfall der Keimblatthälften auf einer Seite hat das dortige Primärblatt zunächst ins Hintertreffen gebracht, wenn auch möglicherweise sekundär. Und der daraus resultierende Entwicklungsunterschied hat die Bildung einer regulären Hauptachse zwischen den beiden zu verschiedenen Partnern verhindert. Die Ausbildung eines stärkeren zentralen Sprossscheitels ist, auch wiederum nach verschiedenen anderweitigen Beobachtungen, wirklich an ein Vorhandensein mehrerer (mindestens zweier) Blattanlagen gebunden, die zusammen hochschieben. Deren Zusammenwirken ist ja eben auch Voraussetzung für die Bildung weiterer Blattanlagen.

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Marlies » 17.06.2020, 15:46

Eigentlich wollte ich mich nicht in euren Dialog einmischen, aber ...

Keimling 2_bearb.jpg
Keimling 2_bearb.jpg (89.87 KiB) 525 mal betrachtet

Ist das so zu interpretieren, dass die eingekreiste Struktur ursprünglich mal der Beitrag des gestörten Primärblattes für die Ausbildung einer Hauptachse sein "wollte"?
(Das Bild mit der Malerei kann später wieder gelöscht werden, wenn gewünscht.)

Marlies

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Manfrid » 17.06.2020, 19:04

Marlies hat geschrieben:
17.06.2020, 15:46
Eigentlich wollte ich mich nicht in euren Dialog einmischen
Warum denn nicht?
Marlies hat geschrieben:
17.06.2020, 15:46
Ist das so zu interpretieren, dass die eingekreiste Struktur ursprünglich mal der Beitrag des gestörten Primärblattes für die Ausbildung einer Hauptachse sein "wollte"?
Zunächst mal würde ich das einfach als die reguläre Achselknospe dieses Blattes ansprechen, die eben im Gegensatz zu der des Blattes auf der anderen Seite nicht gleich ausgetrieben ist. Eine Achselknospe ohne Achsel, gewissermaßen, weil ja keine Hauptachse da wäre, sondern nur zwei Blätter mit ihren (unterschiedlich entwickelten) Achselprodukten. Aber man kann wohl die Ausbildung einer Hauptachse mit recht guten Gründen auch als Vereinigung von Achselmeristem-Anteilen verschiedener Blätter auffassen: Ein Teil der Meristeme vereinigt sich und bildet (normalerweise) die Hauptachse - so etwa, wie es konkauleszente (mit der Hauptachse ein Stück weit verschmolzene) Achseltriebe schon andeuten - ein anderer Teil - gewissermaßen eine Beiknospe - bleibt als Achselknospe zurück. Eine Achselknospe hat also generell eine gewisse Tendenz, ein "Beitrag für die Ausbildung einer Hauptachse sein zu wollen". Wie gesagt: Je stärker der Achselspross (die Achselknospe), desto schwächer der Haupttrieb und vice versa. Man muss das ein bisschen fließend nehmen; darf nicht von absolut unterscheidbaren Teilen ausgehen. Aber in unserem Falle kann man schon einigermaßen von einer "fehlenden" Hauptachse sprechen, um sich die Verhältnisse verständlich zu machen. Der Achseltrieb des anderen (rechten) Blattes hatte sich einfach schon zu sehr davonentwickelt, so dass ihm das entwicklungsverzögerte Blatt keinen ordentlichen Beitrag zur gemeinsamen Bildung einer Hauptachse mehr mitgeben konnte.

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Marlies » 17.06.2020, 22:41

Manfrid hat geschrieben:
17.06.2020, 19:04
Der Achseltrieb des anderen (rechten) Blattes hatte sich einfach schon zu sehr davonentwickelt, so dass ihm das entwicklungsverzögerte Blatt keinen ordentlichen Beitrag zur gemeinsamen Bildung einer Hauptachse mehr mitgeben konnte.
OK, dann habe ich offenbar begriffen, wo das Problem liegt. War und ist ja auch alles bestens erklärt, das ist keine Selbstverständlichkeit. Chaotische Erklärer werden durch mich mit bohrenden Fragen bestraft, sie haben es nicht anders verdient.
Hier werde ich jedenfalls den Fortgang der Dinge interessiert mitverfolgen.

Marlies

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von abeja » 18.06.2020, 00:33

Hallo Marlies,
in meinen Bildern darf herumgemalt werden ganz nach Wunsch ;)
... ansonsten versuche ich den Erläuterungen zu folgen...
,,, und "Roxy" wächst und wächst, kriegt aber immer so ein bisschen Schieflage wegen Seitenlicht ...ständig habe ich die Pflanze in der Hand, um mir das anzuschauen. Danach steht sie schon mal ein bisschen anders. Es sieht fast so aus, als würde sie nicht nur die Blätter ausrichten (zum Licht), sondern auch "die Hauptachse" etwas in sich verdrehen.
Das Dreier-Fiederblatt ist schon ganz schön in die Höhe geschossen, das einzelne Blatt zur anderen Seite steht deutlich tiefer.
Der Zipfel innen ist auch schon größer, wie sich das ausgestaltet sieht man aber noch nicht,
Alle Achselknospen o.ä. sehen unverändert aus.
Viele Grüße von abeja

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Manfrid » 18.06.2020, 07:53

Manfrid hat geschrieben:
15.06.2020, 23:29
Ja, bei dem nach rechts stehenden Blättchen hatte ich schon gesehen, dass es nicht zu dem gefiederten gehört. Ich hatte es mit unter die von mir erwähnten drei Vorblätter gerechnet. Aber es sitzt wohl etwas höher an als das gefiederte Blatt - ähnlich anscheinend, wie sich vorher schon das dritte Laubblatt und die "zweiteilige abstehende Struktur" gegenüberstanden, wobei die letztere ja auch etwas höher ansitzt als das erstere.
abeja hat geschrieben:
18.06.2020, 00:33
Das Dreier-Fiederblatt ist schon ganz schön in die Höhe geschossen, das einzelne Blatt zur anderen Seite steht deutlich tiefer.
O.k., dann also doch noch ein "Vorblatt", eine Art bessere Knospenschuppe. Mal schau'n, ob es nach dem großen, gefiederten Blatt auch wieder klein losgeht. Vermute ich. Und so etwas wie vorher die "zweiteilige Struktur" als Tragblatt des neuen Anlaufs müsste eigentlich auch noch sichtbar werden.

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von abeja » 25.06.2020, 01:23

Hallo,
"Roxy" hat es schon geschafft. So wie es zur Zeit aussieht, geht es mit den neuen Blättern kreuz-gegenständig weiter.

Die letzte Aufnahme war vom 14.06.2020, da bildete sich gerade ein Fiederblatt (dreiteilig) aus, was sich nach links neigte und ein einzelnes Blatt, was sich nach rechts neigte.
Ich schrieb, das einzelne Blatt würde tiefer sitzen als das Dreier-Blatt. Das kann ich inzwischen nicht mehr nachvollziehen, weil der Stiel vom Dreier-Blatt an Dicke erheblich zugenommen hat. Alles sitzt auch ein bisschen schief und schräg (schräg ist modern! ;) )

Dazwischen konnte man schon ein "Spitzchen" sehen.
Oroxylum indicum_mit Spitzchen_14-06-2020.jpg
Oroxylum indicum_mit Spitzchen_14-06-2020.jpg (93.92 KiB) 466 mal betrachtet
heute:
Oroxylum indicum-a_24-06-2020.jpg
Oroxylum indicum-a_24-06-2020.jpg (119.46 KiB) 466 mal betrachtet

In allen Achseln der kleinen schuppenartigen Blättchen sitzen 2-teilige Knospen, die sich aber nicht weiter entwickelt haben.
Oroxylum indicum-b_24-06-2020.jpg
Oroxylum indicum-b_24-06-2020.jpg (85.99 KiB) 466 mal betrachtet
Oroxylum indicum-c_24-06-2020.jpg
Oroxylum indicum-c_24-06-2020.jpg (90.43 KiB) 466 mal betrachtet
Oroxylum indicum-d_24-06-2020.jpg
Oroxylum indicum-d_24-06-2020.jpg (107.36 KiB) 466 mal betrachtet
Zuletzt geändert von abeja am 25.06.2020, 01:30, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße von abeja

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von abeja » 25.06.2020, 01:29

In den Achseln des Dreier-Blattes und des einzelnen Blattes sitzen "ordnungsgemäß" Achselknospen.

Die neuen Blättchen waren ursprünglich etwas ineinander verdreht und scheinen sich nun auszurichten, man sieht schon eine Verdickung als Ansatz des Blattstieles und der steht im rechten Winkel zu den vorhergehenden Blättern. Innerhalb der neuen Blätter bildet sich schon wieder "etwas", wiederum im rechten Winkel zu den vorherigen Blättchen..

Oroxylum indicum-e_24-06-2020.jpg
Oroxylum indicum-e_24-06-2020.jpg (78.09 KiB) 466 mal betrachtet
Oroxylum indicum-f_24-06-2020.jpg
Oroxylum indicum-f_24-06-2020.jpg (78.05 KiB) 466 mal betrachtet
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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Manfrid » 25.06.2020, 08:24

Gut, ein Start mit Handicap ist eben kein Grund zum Verzagen. Kann man sich merken.
Übrigens deutet sich in der einen, zunächst scheinbar achselknospenlosen, weil als Haupttrieb-Ersatz ausgetriebenen Primärblattachsel nun auch noch eine neue kleine Achselknospe an, oder?

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Manfrid » 25.06.2020, 08:44

Und was ist denn hier passiert?

Oroxylum indicum-c_24-06-2020.jpg
Oroxylum indicum-c_24-06-2020.jpg (90.88 KiB) 454 mal betrachtet
Ist das Blättchen zweilagig? Oder ist das im Hintergrund gar noch eine dritte Spitze?

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von abeja » 25.06.2020, 18:55

Hallo Manfrid,
dass da, wo die Achselknospe "fehlte" noch eine kommt, meinte ich auch schon mal. Es wird etwas "dicker" ganz tief unten drin. Aber weder mit bloßem Auge und Taschenlampe noch mit meiner "Ultrannah-Kamera" wird es deutlich sichtbar bisher.

Die markierte Stelle ist eines von diesen schuppenförmigen Blättern, wo der obere Rand in zwei Spitzen "ausfranst" (meiner Meinung nach waren es bei dem Blättchen ursprünglich keine zwei Spitzen).

Ich werde berichten, wenn sich weiter unten noch neue Knospen bilden oder wenn von dort etwas austreibt.
Viele Grüße von abeja

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Re: Oroxylum indicum-Sämling mit Handicap (Anomalie)

Beitrag von Manfrid » 25.06.2020, 21:20

Ich denke jetzt, das, worauf ich mit dem Pfeil deuten wollte, ist gar kein Blättchen, sondern nur eine Struktur auf dem dicken Blattgrund dahinter. Das würde mich beruhigen, sozusagen.
Falls jetzt eine der zweischuppigen Achselknospen austreibt, wird das sicher einen normalen Trieb geben. Also viel Freude mit Roxy, dem geretteten Spätchen!

Manfrid

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