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Blütenstand von Viburnum

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Marlies
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Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 23.04.2020, 18:06

Hier blühen gerade einige Sträucher Viburnum lantana auf. Sehr hübsch, aber mit dem Blütenstand ist es eine Krux.
Strasburger 33. Auflage sagt 'dichte, schirmartige Thyrsen'
Rothmaler sagt 'Dolden- oder Schirmrispe' (wird offenbar synonym gebraucht).
Sofort war mir klar, dass ich das alles schon mal gelesen hatte: viewtopic.php?f=4&t=23843&p=93012&hilit ... gra#p90970
Kann man die dort in der Diskussion gemachten Aussagen ganz oder teilweise auf Viburnum übertragen? Eigentlich reicht mir ein kurzes Ja oder Nein. Falls ja, würde ich das Thema noch einmal lesen. (Was jetzt hoffentlich besser funktionieren wird als noch vor ein paar Monaten.)

Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 24.04.2020, 00:01

Müsste ich mir sicherheitshalber nochmal daraufhin in natura anschauen. Ich halte Thyrsus für wahrscheinlich - also nur höchstens zwei fortsetzende Äste unterhalb der Endblüten auch bei den größten Blütenstandsästen. Auch, wenn die Hauptachse eine Endblüte haben sollte, würde ich das dann unter Thyrsus laufen lassen. Aber das ist eben ein bisschen eine Definitionsfrage. "Klassische" Thyrsen (z. B. der Lamiaceen) haben keine Endblüte.

Manfrid

Marlies
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 24.04.2020, 08:44

Manfrid hat geschrieben:
24.04.2020, 00:01
"Klassische" Thyrsen (z. B. der Lamiaceen) haben keine Endblüte.
War mir klar, deshalb fand ich es eine gute Idee, die Art des Aufblühens zu beobachten. Was dabei rauskam, ist ja nun nicht mehr so wichtig. Dass es da nämlich noch dieses Kriterium 'Verzweigungsmodus' gibt, war mir nicht bewusst.
Manfrid hat geschrieben:
24.04.2020, 00:01
Müsste ich mir sicherheitshalber nochmal daraufhin in natura anschauen.
Ja, bitte, wenn es dir nicht zu viel wird. Ich verliere ab der 2. Verzweigung den Überblick. Danke schon mal.

Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 25.04.2020, 00:13

Ich habe hier auf die Schnelle keinen Viburnum lantana gefunden, nur V. opulus. Die Blütenstände dürften aber ähnlich aufgebaut sein. Ein Thyrsus ist es auch vom Aufbau der Seitentriebe her doch nicht. Letztere haben mehr als 2 fortsetzende Äste.
Der untere Quirl hat in der Regel 6 Äste. Dabei stehen die beiden kräftigsten (im Bild nach vorn und nach hinten weisend) alternierend zu den beiden Laubblättern am Knoten darunter:

Viburnum.JPG
Viburnum.JPG (78.83 KiB) 287 mal betrachtet

Die vier anderen Äste wird man schon als die ersten Auszweigungen der beiden etwas stärkeren Äste anzusehen haben, auch wenn sie quasi der Hauptachse ansitzen. Bei einem Thyrsus mit seinen Cymen müsste dann gleich nach diesen höchstens zwei Auszweigungen eine Endblüte kommen. Da kommen aber nochmal mindestens zwei Knoten mit jeweils mehreren (in der Regel wohl 4) Auszweigungen. Wie die unter Berücksichtigung ihrer Stellungen genau zu interpretieren sind... Wer weiß? Da den Zusammenhang mit der dekussierten Stellung der Laubblätter im Detail zu verfolgen dürfte ziemlich spannend sein. Aber wie gesagt: Thyrsus kann man vergessen. Rispe könnte auch problematisch sein, weil mir klassische, d. h. dominierende und früh aufgehende Endblüten der verschiedenen Astgenerationen zu fehlen scheinen. Nennen wir's halt einfach "Schirm"! Diese Schirme scheinen sich öfters nicht so recht dem beliebten Entweder-Oder zwischen Rispe und Thyrsus fügen zu wollen. Die streben mehr zu einer blütenhaften Ganzheit hin, mit Differenzierung zwischen Innen und Außen; was ja bei V. opulus mit seinen großen sterilen Randblüten auch schon recht offensichtlich wird.
Bleiben wir dran!

Manfrid

Marlies
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 25.04.2020, 19:50

Wie war das noch mal?
Marlies hat geschrieben:
23.04.2020, 18:06
Eigentlich reicht mir ein kurzes Ja oder Nein.
Meine Herkunft und jahrelanger Drill haben eben ihre Spuren hinterlassen. Umso mehr freue ich mich über diesen Beitrag.
Manfrid hat geschrieben:
25.04.2020, 00:13
Rispe könnte auch problematisch sein, weil mir klassische, d. h. dominierende und früh aufgehende Endblüten der verschiedenen Astgenerationen zu fehlen scheinen.
Das stimmt - zumindest teilweise und zumindest bei lantana. Das Aufblühschema (ich hatte ja die fixe Idee, daraus auf Rispe oder Thyrsus schließen zu wollen) war nicht einheitlich. Manche Blütenstände hatten eine streng mittige Erstblüte, wohl eine Terminalblüte der Hauptachse - manche aber auch gar nicht, sogar am selben Strauch. Die Blüten der Seitenachsen hatte ich mir daraufhin nicht weiter angeschaut.
Manfrid hat geschrieben:
25.04.2020, 00:13
Die Blütenstände dürften aber ähnlich aufgebaut sein.
Auch das stimmt. Die Blütenstände haben große Ähnlichkeit, vor allem auch darin, dass es oberhalb des 2. Verzweigungspunktes so ekelig un-thyrsisch wird. Unterschiedlich starke untere Äste sind mir allerdings nicht aufgefallen.
Nun habe ich ja gelernt, das es überall in der Pflanzenwelt diese eigenartigen "Durchgängigkeiten" gibt: Knospenschuppen und Blätter bei Eiche, Rosettenblätter und Blütenstand bei Karde, Blätter und Fruchtstand bei Sonnenblume ... Ob das hier auch in diese Richtung geht, weiß ich nicht; ich bin ja keine Morphologin.

So, das reicht erst mal. Mit "Schirm" kann ich übrigens ganz gut leben.

Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 25.04.2020, 22:39

Marlies hat geschrieben:
25.04.2020, 19:50
Nun habe ich ja gelernt, das es überall in der Pflanzenwelt diese eigenartigen "Durchgängigkeiten" gibt: Knospenschuppen und Blätter bei Eiche, Rosettenblätter und Blütenstand bei Karde, Blätter und Fruchtstand bei Sonnenblume ... Ob das hier auch in diese Richtung geht, weiß ich nicht...
Die "Durchgängigkeiten" wird's schon geben. Aber sie zu erkennen ist halt manchmal so eine Sache. Z. B. eben beim Vergleich der dekussierten Blattstellung im vegetativen Bereich mit dem Verzweigungsmodus im "Schirm".
Marlies hat geschrieben:
25.04.2020, 19:50
Marlies hat geschrieben:
23.04.2020, 18:06
Eigentlich reicht mir ein kurzes Ja oder Nein.
Meine Herkunft und jahrelanger Drill haben eben ihre Spuren hinterlassen.
Herkunft und Drill dürften bei mir im Wesentlichen dieselben gewesen sein. Nur hat's halt nicht angeschlagen. Mal schau'n, ob die jetzige öffentliche Erziehung - die mir irgendwie bekannt vorkommt - noch was bessert... ;)

Manfrid

Marlies
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 25.04.2020, 23:45

Das mit der Herkunft und dem Drill hatte ich ursprünglich eher beruflich und fachlich gemeint: Definition trifft zu oder nicht, Wert liegt im Toleranzbereich oder nicht ... Ingenieurwissenschaften eben.
Aber das andere ist auch zutreffend, sehr sogar.
Und: Da "bessert" sich hoffentlich gar nichts mehr.

Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 26.04.2020, 10:46

:)
Wenn Du sagst, dass bei Viburnum lantana, zumindest zum Teil, typische, früh aufgehende Endblüten der Hauptachse vorkommen, dann würde ich diese Schirme als noch im Toleranzbereich von "Rispe" liegend durchgehen lassen - falls jemand großen Wert auf ein klares Entweder-Oder legt. (Man hat als friedliebender Mensch doch schließlich auch gelernt, Forderungen mit einem leichten Augenzwinkern, mit etwas innerer Reserve nachzukommen. Man will schließlich niemandem den ihm Halt gebenden Glauben an die Experten rauben, die alles so schön klar in Schwarz oder Weiß unterteilt haben...)
Und zu Deiner Frage:
Marlies hat geschrieben:
23.04.2020, 18:06
viewtopic.php?f=4&t=23843&p=93012&hilit ... gra#p90970
Kann man die dort in der Diskussion gemachten Aussagen ganz oder teilweise auf Viburnum übertragen? Eigentlich reicht mir ein kurzes Ja oder Nein.

Ja. ("Ganz oder teilweise" halt ;) . Ein bisschen verschieden sind die Blütenstände von Sambucus und Viburnum ja doch.)
Schönen Sonntag!

Manfrid

Marlies
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 26.04.2020, 12:08

Die Frage Sambucus vs. Viburnum hatte ich mir inzwischen schon selbst so beantwortet. Ich bemühe mich halt, inzwischen einigermaßen erfolgreich, um diese Biologen-Denke. Sonst macht es ja keinen Spaß.

Ebenfalls schönen Sonntag!
Marlies

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