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Blütenstand von Viburnum

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Marlies
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Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 23.04.2020, 18:06

Hier blühen gerade einige Sträucher Viburnum lantana auf. Sehr hübsch, aber mit dem Blütenstand ist es eine Krux.
Strasburger 33. Auflage sagt 'dichte, schirmartige Thyrsen'
Rothmaler sagt 'Dolden- oder Schirmrispe' (wird offenbar synonym gebraucht).
Sofort war mir klar, dass ich das alles schon mal gelesen hatte: viewtopic.php?f=4&t=23843&p=93012&hilit ... gra#p90970
Kann man die dort in der Diskussion gemachten Aussagen ganz oder teilweise auf Viburnum übertragen? Eigentlich reicht mir ein kurzes Ja oder Nein. Falls ja, würde ich das Thema noch einmal lesen. (Was jetzt hoffentlich besser funktionieren wird als noch vor ein paar Monaten.)

Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 24.04.2020, 00:01

Müsste ich mir sicherheitshalber nochmal daraufhin in natura anschauen. Ich halte Thyrsus für wahrscheinlich - also nur höchstens zwei fortsetzende Äste unterhalb der Endblüten auch bei den größten Blütenstandsästen. Auch, wenn die Hauptachse eine Endblüte haben sollte, würde ich das dann unter Thyrsus laufen lassen. Aber das ist eben ein bisschen eine Definitionsfrage. "Klassische" Thyrsen (z. B. der Lamiaceen) haben keine Endblüte.

Manfrid

Marlies
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 24.04.2020, 08:44

Manfrid hat geschrieben:
24.04.2020, 00:01
"Klassische" Thyrsen (z. B. der Lamiaceen) haben keine Endblüte.
War mir klar, deshalb fand ich es eine gute Idee, die Art des Aufblühens zu beobachten. Was dabei rauskam, ist ja nun nicht mehr so wichtig. Dass es da nämlich noch dieses Kriterium 'Verzweigungsmodus' gibt, war mir nicht bewusst.
Manfrid hat geschrieben:
24.04.2020, 00:01
Müsste ich mir sicherheitshalber nochmal daraufhin in natura anschauen.
Ja, bitte, wenn es dir nicht zu viel wird. Ich verliere ab der 2. Verzweigung den Überblick. Danke schon mal.

Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 25.04.2020, 00:13

Ich habe hier auf die Schnelle keinen Viburnum lantana gefunden, nur V. opulus. Die Blütenstände dürften aber ähnlich aufgebaut sein. Ein Thyrsus ist es auch vom Aufbau der Seitentriebe her doch nicht. Letztere haben mehr als 2 fortsetzende Äste.
Der untere Quirl hat in der Regel 6 Äste. Dabei stehen die beiden kräftigsten (im Bild nach vorn und nach hinten weisend) alternierend zu den beiden Laubblättern am Knoten darunter:

Viburnum.JPG
Viburnum.JPG (78.83 KiB) 810 mal betrachtet

Die vier anderen Äste wird man schon als die ersten Auszweigungen der beiden etwas stärkeren Äste anzusehen haben, auch wenn sie quasi der Hauptachse ansitzen. Bei einem Thyrsus mit seinen Cymen müsste dann gleich nach diesen höchstens zwei Auszweigungen eine Endblüte kommen. Da kommen aber nochmal mindestens zwei Knoten mit jeweils mehreren (in der Regel wohl 4) Auszweigungen. Wie die unter Berücksichtigung ihrer Stellungen genau zu interpretieren sind... Wer weiß? Da den Zusammenhang mit der dekussierten Stellung der Laubblätter im Detail zu verfolgen dürfte ziemlich spannend sein. Aber wie gesagt: Thyrsus kann man vergessen. Rispe könnte auch problematisch sein, weil mir klassische, d. h. dominierende und früh aufgehende Endblüten der verschiedenen Astgenerationen zu fehlen scheinen. Nennen wir's halt einfach "Schirm"! Diese Schirme scheinen sich öfters nicht so recht dem beliebten Entweder-Oder zwischen Rispe und Thyrsus fügen zu wollen. Die streben mehr zu einer blütenhaften Ganzheit hin, mit Differenzierung zwischen Innen und Außen; was ja bei V. opulus mit seinen großen sterilen Randblüten auch schon recht offensichtlich wird.
Bleiben wir dran!

Manfrid

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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 25.04.2020, 19:50

Wie war das noch mal?
Marlies hat geschrieben:
23.04.2020, 18:06
Eigentlich reicht mir ein kurzes Ja oder Nein.
Meine Herkunft und jahrelanger Drill haben eben ihre Spuren hinterlassen. Umso mehr freue ich mich über diesen Beitrag.
Manfrid hat geschrieben:
25.04.2020, 00:13
Rispe könnte auch problematisch sein, weil mir klassische, d. h. dominierende und früh aufgehende Endblüten der verschiedenen Astgenerationen zu fehlen scheinen.
Das stimmt - zumindest teilweise und zumindest bei lantana. Das Aufblühschema (ich hatte ja die fixe Idee, daraus auf Rispe oder Thyrsus schließen zu wollen) war nicht einheitlich. Manche Blütenstände hatten eine streng mittige Erstblüte, wohl eine Terminalblüte der Hauptachse - manche aber auch gar nicht, sogar am selben Strauch. Die Blüten der Seitenachsen hatte ich mir daraufhin nicht weiter angeschaut.
Manfrid hat geschrieben:
25.04.2020, 00:13
Die Blütenstände dürften aber ähnlich aufgebaut sein.
Auch das stimmt. Die Blütenstände haben große Ähnlichkeit, vor allem auch darin, dass es oberhalb des 2. Verzweigungspunktes so ekelig un-thyrsisch wird. Unterschiedlich starke untere Äste sind mir allerdings nicht aufgefallen.
Nun habe ich ja gelernt, das es überall in der Pflanzenwelt diese eigenartigen "Durchgängigkeiten" gibt: Knospenschuppen und Blätter bei Eiche, Rosettenblätter und Blütenstand bei Karde, Blätter und Fruchtstand bei Sonnenblume ... Ob das hier auch in diese Richtung geht, weiß ich nicht; ich bin ja keine Morphologin.

So, das reicht erst mal. Mit "Schirm" kann ich übrigens ganz gut leben.

Marlies

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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 25.04.2020, 22:39

Marlies hat geschrieben:
25.04.2020, 19:50
Nun habe ich ja gelernt, das es überall in der Pflanzenwelt diese eigenartigen "Durchgängigkeiten" gibt: Knospenschuppen und Blätter bei Eiche, Rosettenblätter und Blütenstand bei Karde, Blätter und Fruchtstand bei Sonnenblume ... Ob das hier auch in diese Richtung geht, weiß ich nicht...
Die "Durchgängigkeiten" wird's schon geben. Aber sie zu erkennen ist halt manchmal so eine Sache. Z. B. eben beim Vergleich der dekussierten Blattstellung im vegetativen Bereich mit dem Verzweigungsmodus im "Schirm".
Marlies hat geschrieben:
25.04.2020, 19:50
Marlies hat geschrieben:
23.04.2020, 18:06
Eigentlich reicht mir ein kurzes Ja oder Nein.
Meine Herkunft und jahrelanger Drill haben eben ihre Spuren hinterlassen.
Herkunft und Drill dürften bei mir im Wesentlichen dieselben gewesen sein. Nur hat's halt nicht angeschlagen. Mal schau'n, ob die jetzige öffentliche Erziehung - die mir irgendwie bekannt vorkommt - noch was bessert... ;)

Manfrid

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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 25.04.2020, 23:45

Das mit der Herkunft und dem Drill hatte ich ursprünglich eher beruflich und fachlich gemeint: Definition trifft zu oder nicht, Wert liegt im Toleranzbereich oder nicht ... Ingenieurwissenschaften eben.
Aber das andere ist auch zutreffend, sehr sogar.
Und: Da "bessert" sich hoffentlich gar nichts mehr.

Marlies

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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 26.04.2020, 10:46

:)
Wenn Du sagst, dass bei Viburnum lantana, zumindest zum Teil, typische, früh aufgehende Endblüten der Hauptachse vorkommen, dann würde ich diese Schirme als noch im Toleranzbereich von "Rispe" liegend durchgehen lassen - falls jemand großen Wert auf ein klares Entweder-Oder legt. (Man hat als friedliebender Mensch doch schließlich auch gelernt, Forderungen mit einem leichten Augenzwinkern, mit etwas innerer Reserve nachzukommen. Man will schließlich niemandem den ihm Halt gebenden Glauben an die Experten rauben, die alles so schön klar in Schwarz oder Weiß unterteilt haben...)
Und zu Deiner Frage:
Marlies hat geschrieben:
23.04.2020, 18:06
viewtopic.php?f=4&t=23843&p=93012&hilit ... gra#p90970
Kann man die dort in der Diskussion gemachten Aussagen ganz oder teilweise auf Viburnum übertragen? Eigentlich reicht mir ein kurzes Ja oder Nein.

Ja. ("Ganz oder teilweise" halt ;) . Ein bisschen verschieden sind die Blütenstände von Sambucus und Viburnum ja doch.)
Schönen Sonntag!

Manfrid

Marlies
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 26.04.2020, 12:08

Die Frage Sambucus vs. Viburnum hatte ich mir inzwischen schon selbst so beantwortet. Ich bemühe mich halt, inzwischen einigermaßen erfolgreich, um diese Biologen-Denke. Sonst macht es ja keinen Spaß.

Ebenfalls schönen Sonntag!
Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 09.06.2020, 23:59

Manfrid hat geschrieben:
25.04.2020, 00:13
Der untere Quirl hat in der Regel 6 Äste. Dabei stehen die beiden kräftigsten (im Bild nach vorn und nach hinten weisend) alternierend zu den beiden Laubblättern am Knoten darunter...
Wie kann ein 6-zähliger Astquirl aus kreuz-gegenständiger (dekussierter) Blattstellung hervorgehen?
Manfrid hat geschrieben:
25.04.2020, 22:39
Die "Durchgängigkeiten"... zu erkennen ist halt manchmal so eine Sache. Z. B. eben beim Vergleich der dekussierten Blattstellung im vegetativen Bereich mit dem Verzweigungsmodus im "Schirm".
Meine Vermutung sah einst so aus:
Manfrid hat geschrieben:
25.04.2020, 22:39
Die vier anderen Äste wird man schon als die ersten Auszweigungen der beiden etwas stärkeren Äste anzusehen haben, auch wenn sie quasi der Hauptachse ansitzen... Bleiben wir dran!
Nun bin ich drangeblieben und habe mir vor allem mal die Doldenrispen von Tellerhortensien ("ungefüllte" Hydrangea-Arten und -Sorten mit großen sterilen Randblüten wie bei Viburnum opulus) angeschaut. Da kommt auch so eine Art 6-Zähligkeit in der Verzweigung vor; ablesbar an den obersten Laubblättern:

Hydrangea 1.JPG
Hydrangea 1.JPG (134.47 KiB) 518 mal betrachtet

Die 2 x 2 kleineren Blätter (rechts und links) sind aber nicht Vorblätter an den beiden Seitenästen, die als Achselsprosse zu den beiden größeren Blättern (oben und unten) gehören, sondern Vorblätter an den Achselsprossen des nächsttieferen Knotens. Diese Achselsprosse sind in der Regel ein Stück weit mit der Hauptachse verwachsen (konkauleszent), so dass ihre Vorblätter auch nahe an der Hauptachse sitzen können.
Ich nehme nun an, dass man bei dem 6-zähligen Astquirl von Viburnum-Blüteständen Achselsprosse von einem Hauptachsen-Blattpaar und von zwei Vorblatt-Paaren, die zu Achselsprossen des nächst-tieferen Hauptachsen-Blattpaares gehören, vor sich hat. Bei Hydrangea finden die beiden Seitenachsen, zu denen die betreffenden Vorblattpaare gehören, noch eine freie Fortsetzung, die mehr im Inneren des ganzen Schirmes mit Blütchen endet. Bei Viburnum scheint diese Fortsetzung aber auch noch mit der Hauptachse zu verschmelzen, so dass nur ihre beiden Auszweigungen frei und sichtbar werden und deren Tragblättchen eben auch an der Hauptachse sitzen.
Wie "kippelig" die Zuordnung der Blätter zu einer bestimmten Achsengeneration (Hauptachse oder Seitenachse erster Ordnung) in diesem Bereich wird, macht auch Hydrangea schon auf interessante Weise anschaulich. Nicht selten verwachsen nämlich die beiden Vorblattpaare zu jeweils einem Blatt, das dann ganz den Charakter eines Hauptachsen-Blattes annimmt und somit Tragblatt einer Auszweigung erster und nicht zweiter Ordnung wäre:

Hydrangea 2.JPG
Hydrangea 2.JPG (202.93 KiB) 518 mal betrachtet

Bei dem rechten Trieb hat man oben noch 6 Blattrichtungen, bei dem linken nur vier. Das ganz linke Blatt hat noch einen Extralappen an der Basis seiner Spreite und verrät damit noch etwas von seinem "Ursprung" aus zwei Blättern. Oft sind diese obersten größeren Blätter auch zweispitzig. Recht interessante Sache, die auch ein Licht auf die generell zweispitzigen oberen Laubblätter einer nahen Verwandten der Hortensien, Deinanthe caerulea, wirft...

Kurz und gut: Die 6-zähligen Astquirle der Viburnum-Doldenrispen lassen sich morphologisch schon herleiten aus der kreuz-gegenständigen Blattstellung. Wir können sie der Natur genehmigen. :) Sie verstoßen nicht gegen die "Durchgängigkeiten".

Manfrid

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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 10.06.2020, 20:49

Ähhh ... das ist sehr, sehr merkwürdig: Wenige Stunden, bevor der obige Beitrag geschrieben wurde, hatte ich die Eingebung, doch noch mal nach dem Viburnum hier in Frankfurt zu sehen. Jetzt nach der Blüte sind die Verhältnisse etwas übersichtlicher, dachte ich mir. Fragen wie
Manfrid hat geschrieben:
09.06.2020, 23:59
Wie kann ein 6-zähliger Astquirl aus kreuz-gegenständiger (dekussierter) Blattstellung hervorgehen?
wollte ich dabei freilich nicht nachgehen - das wäre Neigung zum Größenwahn gewesen. Vielmehr ging es mir darum, ob nicht vielleicht doch irgendwo 2 stärkere Äste 1. Ordnung zu finden sind, analog zu dem V. opulus aus Heidenheim. Die habe ich auch jetzt nicht gefunden. Dafür etwas, was gar nicht zu deiner These passt, Manfrid. Das würde ich noch kurz beschreiben, aber erst ein bisschen später.

Marlies

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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 10.06.2020, 22:51

Marlies hat geschrieben:
10.06.2020, 20:49
... etwas, was gar nicht zu deiner These passt, Manfrid.
Interessiert mich immer.

Einstweilen mal noch zwei Bilder mit "Eins und doppelt"-Blättern:

Hydrangea 1.JPG
Hydrangea 1.JPG (150.98 KiB) 485 mal betrachtet
Hydrangea 2.JPG
Hydrangea 2.JPG (120.27 KiB) 485 mal betrachtet

Manfrid

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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 11.06.2020, 15:55

Manfrid hat geschrieben:
10.06.2020, 22:51
Marlies hat geschrieben: ↑
10.06.2020, 20:49
... etwas, was gar nicht zu deiner These passt, Manfrid.

Interessiert mich immer.
Es gibt ihn wohl doch nicht, diesen großen Widerspruch. Das war voreilig von mir.
Der Blütenstand von Viburnum ist ja eben keine echte Dolde und hat - im Unterschied zu jener - eine durchgehende Hauptachse. Das haben wir hier durchexerziert, ebenso wie das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer zuerst aufgehenden Endblüte. Hatte ich irgendwie nicht mehr parat. Auf diese Weise kam ich auf 7 Äste am unteren Quirl, aber es sind natürlich auch nur 6.
Mea culpa, mea maxima culpa!
Warum allerdings deine "Feindiagnose" da drauf nicht passen will ... ich weiß es nicht. Hier ist jedenfalls solch ein Blütenstand, von mir stark reduziert:

IMG_viburnum_min.jpg
IMG_viburnum_min.jpg (80.29 KiB) 470 mal betrachtet

(Übrigens ist noch etwas fehlerhaft. Die Sträucher hier sind gar kein reiner V. lantana . Das ist mir jetzt erst aufgefallen, angesichts der komisch abgeplatteten Früchte. Viburnum spec. also.)

Ach ja, die gezeigten Blattverschmelzungsprodukte an Hydrangea sind schon interessant. Beachten wird die aber nur der Morphologe (und ein paar Sonderlinge).

Marlies
Zuletzt geändert von Marlies am 11.06.2020, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.

Marlies
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Marlies » 11.06.2020, 19:57

Sorry, das war nicht geplant, kann gelöscht werden. Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstand von Viburnum

Beitrag von Manfrid » 11.06.2020, 20:39

Marlies hat geschrieben:
10.06.2020, 20:49
... ging es mir darum, ob nicht vielleicht doch irgendwo 2 stärkere Äste 1. Ordnung zu finden sind, analog zu dem V. opulus aus Heidenheim. Die habe ich auch jetzt nicht gefunden.
Da musst Du nicht zu viel Wert drauf legen. Der Stärkeunterschied der 6 Äste ist, wenn überhaupt sichtbar, gering. Es geht hauptsächlich darum, dass ein Astpaar (bzw. Tragschüppchenpaar) auf Lücke (alternierend) zum nächstunteren Laubblattpaar steht - was ja noch ganz einleuchtend ist - und dass dann die Frage aufkommt, wie es mit den übrigen 4 Ästen steht. In dem Zusammenhang scheinen mir dann eben auch die zweispitzigen Hydrangea-Blätter beachtenswert zu sein und eine Lösung des Problems anzudeuten: Jeder der vier bei Hydrangea gelegentlich vorhandenen Blatt-Spitzen wäre einer der vier fraglichen Äste im Viburnum-Blütenstand zuzuordnen.
Außer für den Morphologen und andere Sonderlinge richtig interessant wird die Sache natürlich erst, wenn sich in der Konsequenz der Annahme gleich noch ein paar mehr Rätsel lösen lassen...

Manfrid

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