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Elymus obtusiflorus - Name gültig?

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Andreas Melzer
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Elymus obtusiflorus - Name gültig?

Beitrag von Andreas Melzer » 02.02.2020, 15:44

Hallo zusammen,
ist ein Gras-Experte an Bord?
Ich habe ein eher theoretisches Problem. Im letzten Jahr fand ich hier (Nordsachsen) ein angesätes Gras, das ich als Elymus obtusiflorus bestimmt habe. Das war nicht allzu schwierig. Bei der Nachbearbeitung bin ich drauf gestoßen, dass die Art nicht nur wie ein Mietnomade durch verschiedene Gattungen zog/zieht, sondern auch bei der Differenzierung von mindestens drei Arten Chaos zu herrschen scheint.
Hierzulande wird offenbar Elymus obtusiflorus (DC.) Conert ≡ Triticum obtusiflorum DC. bevorzugt, anderswo Elymus elongatus (Horst) Runemark ≡ Triticum elongatum Host, und auch Thinopyrum ponticum (Podp.) Barkworth & D. R. Dewey ≡ Triticum ponticum Podp. ist im Spiel.
Wenn man diese drei Sippen als verschieden akzeptiert (in welcher Gattung auch immer), wäre das noch halbwegs zu verstehen.
Host lieferte eine ausführliche Beschreibung und auch ein prima Aquarell. Podpěra beschreibt ebenfalls umfänglich und müht sich um eine klare Abgrenzung zu Triticum elongatum, mit Merkmalen, deren Relevanz ich nicht werten kann. Candolls Diagnose ist kurz und bündig. Da halt' ich mich natürlich raus.
Aber die drei Arten werden offenbar quasi wechselseitig der Synonymie bezichtigt.
Der älteste Name ist zweifellos Triticum elongatum Host 1802. Triticum obtusiflorum DC. 1813 und Triticum ponticum Podp. 1902 sind jünger. Warum werden die benutzt? Was ist momentan der Weisheit aktueller Schluss? Hm, grübel. Für Hinweise immer dankbar!
Beste Grüße,
Andreas

Marlies
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Re: Elymus obtusiflorus - Name gültig?

Beitrag von Marlies » 02.02.2020, 19:43

Andreas Melzer hat geschrieben:
02.02.2020, 15:44
Was ist momentan der Weisheit aktueller Schluss?
Zwar bin ich kein Gras-Experte, aber nach meinem derzeitigen Kenntnisstand (aus Datenmaterial von Kraichgauer-Michael) ist es zumindest in Deutschland so:

Artname: Elymus obtusiflorus (A. DC.) Conert
Synonyme: Elytrigia obtusiflora (A. DC.) Tzvelev, Elymus elongatus ssp. ponticus (Podp.) Melderis, Elytrigia elongata (Host) Nevski (u. a.)
Trivialname: Stumpfblütige Quecke, Pontische Quecke

Vergleiche auch: https://www.rote-liste-zentrum.de/de/De ... 8&q=elymus
Aber warte lieber noch auf das Urteil eines Taxonomen, man kann ja nie wissen ...

Marlies

Andreas Melzer
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Re: Elymus obtusiflorus - Name gültig?

Beitrag von Andreas Melzer » 03.02.2020, 09:44

Hallo Marlies,
vielen Dank für deine Meldung zur Sache.
Jaja, schon richtig. Elymus/Elytrigia obtusiflora ist hier gebräuchlich. Ich glaube aber nicht, dass dies richtig ist. Wenn schon eine einzige Art, dann elongatus. Oder sind es doch drei Sippen? Hier braucht's wirklich einen Experten.
Beste Grüße,
Andreas

OG_1
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Re: Elymus obtusiflorus - Name gültig?

Beitrag von OG_1 » 05.02.2020, 21:53

Hallo Andreas,
ich versuche auch mal, etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Zuerst wohl ein paar Bemerkungen zur Gattung Thinopyrum: in der derzeitig verwendeten Umgrenzung erscheint mir diese Gattung äußerst heikel. Man denke nur an "Thinopyrum intermedium" = Elymus hispidus = Elytrigia intermedia. Diese Sippe ist mit Elymus (Elytrigia) repens so nahe verwandt, dass sich beide Arten liebend gern kreuzen. Wenn solche Kreuzungsprodukte häufig auftreten, ist das schon ein Grund, eine Gattungstrennung anzuzweifeln. Daher erscheint mir eine weiter gefasste Gattung Elymus (oder auch Elytrigia) sehr viel sinnvoller.
Nun zu den fraglichen Arten. Die überwiegende Mehrheit der Agrostologen scheint hier zwei Sippen zu unterscheiden, einerseits Elymus elongatus (s.str) bzw. Elymus elongatus subsp. elongatus, andererseits Elymus elongatus subsp. ponticus bzw. Elymus obtusiflorus (einige finden auch noch weitere Unterarten akzeptabel). Nach diesem Konzept ist Elymus obtusiflorus kein Synonym zu Elymus elongatus, sondern ein Synonym zu dessen Unterart. Ob man die beiden Sippen als Arten oder Unterarten trennt, ist dem jeweiligen Bearbeiter überlassen - sofern er das beurteilen kann.
In Deutschland ist nur eine Sippe regelmäßig (in Ansaaten) nachgewiesen, und diese heißt als Art Elymus obtusiflorus oder - falls man darin nur eine Unterart sieht - Elymus elongatus subsp. ponticus. Vorkommen von Elymus elongatus (s.str.) wurden zwar aus Baden-Württemberg, Bayern und Sachsen angegeben, aber dies erscheint aufgrund der Namensverwirrung unwahrscheinlich.
Vielleicht konnte ich damit etwas zum Verständnis beitragen?

Mit besten Grüßen
Uwe
Zuletzt geändert von OG_1 am 06.02.2020, 18:15, insgesamt 1-mal geändert.

Andreas Melzer
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Re: Elymus obtusiflorus - Name gültig?

Beitrag von Andreas Melzer » 06.02.2020, 12:29

Hallo Uwe,
herzlichen Dank für deine Ausführungen!
Ein typischer Fall konkurrierender Konzepte, will mir scheinen. Was auch immer schließlich daraus werden mag, ich kann also momentan ohne schwerwiegende Bedenken obtusiflorus verwenden.
Beste Grüße,
Andreas

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Hortus
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Re: Elymus obtusiflorus - Name gültig?

Beitrag von Hortus » 06.02.2020, 20:35

Zur Information noch dieseer aktuelle Lunk :http://www.catalogueoflife.org/col/deta ... b0695ae494
Viele Grüße, Hortus

Kraichgauer
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Re: Elymus obtusiflorus - Name gültig?

Beitrag von Kraichgauer » 07.02.2020, 11:25

In der Gruppe herrscht eine heillose Namenskonfusion, die fast niemand mehr aufdröseln kann. Es scheint immerhin unstrittig, dass man Elytrigia besser in Elymus s. lat. einschließt.
Soreng et al. (2017) haben aber dafür plädiert, Thinopyrum (und Pseudoroegneria) aus molekulargenetischen Gründen separat von Elymus zu führen, und so steht es auch im Kubitzki (2013). Leider hat aber keiner gesagt, welche Arten tatsächlich in Thinopyrum nach ihrer Definition fallen. Ich bin so wie Uwe dafür, erst mal alles in Elymus zu lassen, bis sich der Rauch verzogen hat. Ob ich letzteres noch erlebe, weiß ich nicht.

Gruß, Michael

Andreas Melzer
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Re: Elymus obtusiflorus - Name gültig?

Beitrag von Andreas Melzer » 07.02.2020, 13:01

Hallo zusammen,
nochmals vielen Dank für die Meldungen.
Ich merke schon, dass ist nicht nur Rauch, sondern flächendeckender Nebel. Aus molekularbiologischer Sicht müsste die Nuss theoretisch zu knacken sein, aber dann streitet sich die Fachwelt darum, hinter welcher Klade eine Gattung aufhört ...
Mal noch eine Zusatzfrage: Gibt es eigentlich eine Datenbank, der man tatsächlich vertrauen kann? Oder gar eine "offizielle", auf die man sich berufen kann?
Beste Grüße,
Andreas

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