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Blattstellung bei Gehölzen

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Marlies
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Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 23.01.2020, 16:03

Hallo Experten, Hilfe!
Wir haben im Büro eine Praktikantin, die mal Forstwissenschaften studieren will. Sie soll die gängigen heimischen Bäume und Sträucher kennenlernen; dafür macht sie jetzt Winterbeobachtungen (Habitus, Winterknospen und dgl.). Kaum hat sie angefangen, gibt es schon 2 Stolperstellen, die Knospen- bzw. Blattstellung betreffend:

1. distich: Beispiel Ulme. Rothmaler trennt strikt zwischen wechselständig/spiralig und zweizeilig/distich. Andere tun dies nicht und auch in meinen Augen ist zweizeilig ein Spezialfall von wechselständig. Aber darf man das so sagen?

2. spiralig: Der Praktikantin habe ich gesagt, was Manfrid hier im Forum erklärt hat (schon x-mal, wie ich jetzt gefunden habe). Blattfolge nach dem Goldenen Schnitt, Divergenzwinkel 137,5°. Damit hat sie sich zufriedengegeben. Aber ich nicht, denn ich habe mir ihren Zweig - vermutlich Eiche - noch mal angeguckt. Foto ist sinnlos, man erkennt rein gar nichts. Aber skizzenhaft sieht es mir so aus (sorry für die unperfekte Darstellung):
spirale_min.jpg
spirale_min.jpg (30.78 KiB) 1341 mal betrachtet
Im Netz kursieren ganz ähnliche Bilder unter 2/5-Stellung, was ich aber erst nachträglich festgestellt habe. Wenn nun die Knospe 6 nach 2 Sprossumrundungen genau über Knospe 1 steht, müsste der Divergenzwinkel aber 144°sein. Wäre er 137,5°, dann hätten wir analoge Verhältnisse zu hier:
viewtopic.php?f=13&t=42582&p=162600&hil ... ia#p162600
Anderer Sachverhalt - gleiches Prinzip. Es ist doch aber Quatsch, dass Sprossachsen mit spiraliger Blattfolge immer tordiert sind. Wo liegt der Denkfehler?
Marlies

Manfrid
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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Manfrid » 24.01.2020, 00:54

Habt Ihr Euch mal die Schuppenmuster an den Knospen der Eiche angeschaut? Da dürfte durch die dichte Stellung deutlich sein, dass die Blätter in 5 Spirostichen stehen, das 6. Blatt also nicht genau über dem ersten steht. Das Sprechen von der 2/5-Stellung (auch 1/3-Stellung, 3/8-Stellung etc.) ist gewöhnlich nur als Näherung zu nehmen. Es ist berechtigt, weil oft auch tatsächlich eine Annäherung an die rationalen Stellungen stattfindet - z. B. bei den auf einer Ebene stehenden Kelch- und Blütenblättern der Rose, wo dann "Äquidistanz" (gleiche Winkel zwischen den Blättern) begünstigt wird.
Die distiche Blattstellung (Buche, Esskastanie (in der Regel), Ulme, Linde, schwächere Triebe der Hasel etc.) ist schon nochmal was Anderes als die goldschnittige - schon durch die Dorsiventralität (deutlicher Unterschied zwischen Ober- und Unterseite der gewöhnlich plagiotropen (m. o. w. horizontal wachsenden) Triebe). Aber da gibt es ja trotz der in beiden Fällen bestehenden "Wechselständigkeit" (im Gegensatz zur wirteligen Blattstellung) eigentlich wenig Gefahr für Konfusion, oder? Man muss höchstens aufpassen, dass man nicht Triebe mit spiralig gestellten Blättern, die aber an horizontalen Trieben in eine Ebene gedreht werden (wie u. a. auch bei vielen Koniferen - Tanne, Douglasie...) mit den distichen verwechselt.
Sinnvoll ist allerdings, sich darauf gefasst zu machen, dass Pflanzenarten nicht streng auf bestimmte Blattstellungen festgelegt sind. Der Faulbaum oder der Urwelt-Mammutbaum wechseln leicht zwischen spiraliger (an starken Trieben) und wirteliger (in diesen Fällen kreuz-gegenständiger) Stellung. Kräftige Eschentriebe können auch mal spiralig belaubt sein (womit ich schon recht erfahrene Kollegen aus dem Konzept gebracht habe) usw.
Viel Spaß damit! Interessante Materie.

Manfrid

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 24.01.2020, 19:28

Wow, Manfrid, vollgepackt mit Informationen, diese Antwort. Vielen Dank!

Aber was ist das hier?
Manfrid hat geschrieben:
24.01.2020, 00:54
Habt Ihr Euch mal die Schuppenmuster an den Knospen der Eiche angeschaut? Da dürfte durch die dichte Stellung deutlich sein, dass die Blätter in 5 Spirostichen stehen, das 6. Blatt also nicht genau über dem ersten steht.
Nee, haben wir natürlich nicht getan. Bzw. nur so weit, wie es für die Artbestimmung nötig war (ist übrigens Quercus robur, wie uns die abgefallenen Blätter verraten). Willst du damit sagen, dass diese Knospenschuppen/Schuppenblätter die spätere Beblätterung des neuen Jahrestriebs quasi schon "abbilden"?? Das wäre ja 'n Ding. Würde ich mir nachträglich noch mal ansehen, wenn ich jetzt nicht völlig falsch liege.

Der Hinweis auf die vielen möglichen "Fallstricke" ist ein bisschen deprimierend, wenn man das Reguläre nicht aus dem Effeff kennt. In der Summe fühlen wir uns aber schon privilegiert, weil wir dienstlich etwas tun dürfen, was uns Spaß macht.

Marlies

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Manfrid » 24.01.2020, 19:51

Marlies hat geschrieben:
24.01.2020, 19:28
Willst du damit sagen, dass diese Knospenschuppen/Schuppenblätter die spätere Beblätterung des neuen Jahrestriebs quasi schon "abbilden"?? Das wäre ja 'n Ding.
Im Allgemeinen schon. (Die Morphologie ist halt voller "Dinger".)

Manfrid

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 27.01.2020, 18:58

Nur kurz noch etwas hinterher.

Ja, es stimmt: Die Knospenschuppen von Quercus robur stehen in Spirostichen und es sind fünf. Das war jetzt zwar eine Art mikrochirurgische Operation, aber an den größeren Knospen ist der Sachverhalt dann doch gut erkennbar.

Immer noch erstaunt, aber zufrieden
Marlies

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Manfrid » 26.02.2020, 12:13

Hier übrigens ein Trieb, an dem sich die Stieleiche mal in Dekussation versucht hat:

Stieleiche mit dekussierter Knospenstellung.JPG
Stieleiche mit dekussierter Knospenstellung.JPG (17.42 KiB) 1148 mal betrachtet

Manfrid

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 26.02.2020, 19:40

Toller Fund! Ob die dekussierte Stellung wohl "einrastet" oder mit dem Sproßwachstum doch noch zu spiralig wechselt? Mir fiel nämlich grad Helianthus annuus ein. Vielleicht darf man das aber auch gar nicht vergleichen ...
Danke für das Bild.
Marlies

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Manfrid » 27.02.2020, 14:56

Marlies hat geschrieben:
26.02.2020, 19:40
Vielleicht darf man das aber auch gar nicht vergleichen
Doch, darf man. Die Blattstellung wechselt jeweils mit dem Größenverhältnis zwischen Blatt/Auge und Spross. Am verhältnismäßig dünnen Spross stehen die Blätter in vier Reihen (dekussiert), am stärkeren in 5 Reihen (goldschnittig, oder auch in 6 (wieder wirtelig) usw.). Bei der Sonnenblume ist zwar der untere Stängelteil mit den kreuz-gegenständigen kleinen Blättern später dick, aber erst durch sekundäres Dickenwachstum.
An dem gezeigten Eichentrieb stehen die Knospen oben übrigens wieder nach 2/5 (goldschnittig, spiralig). Also, die ungewöhnliche Stellung ist nicht "eingerastet". (Der Ausdruck ist passend. Hat sich nämlich eine Blattstellung erst einmal richtig etabliert, dann ist ein Wechsel zu einer anderen oft erschwert - selbst wenn sich die Kräftigkeitsverhältnisse zwischen Auge und Spross wieder ändern.)

Manfrid

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 27.02.2020, 17:28

Jetzt bin ich sehr zufrieden, aber erfahrungsgemäß wird dieser Zustand nicht lange anhalten.
Marlies

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Manfrid » 27.02.2020, 20:31

Uns wird schon was einfallen, wenn sich der Zustand der Unzufriedenheit wieder einstellt...

Marlies
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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 28.02.2020, 00:22

Ja, davon bin ich mittlerweile überzeugt. :)

Marlies
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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 05.03.2020, 23:26

Hallo Manfrid, wir wollten uns letztens 3/8-Phyllotaxis in natura anschauen. Dafür hatte ich einen Pappel-Zweig geholt. Leider hat das nicht so eindeutig funktioniert wie in anderen Fällen. Hängt es vielleicht damit zusammen, dass wir
1. über die Verbindungsstelle von zwei Jahrestrieben hinweg gezählt haben?
2. einen Zweig von Stockausschlag hatten?
Ich ahne im Nachhinein, dass dies Fehlerquellen sein könnten, aber ich weiß es nicht. Weißt du es?
Marlies

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Manfrid » 06.03.2020, 21:30

Nun ja, "3/8-Stellung" ist im Wesentlichen dasselbe wie "2/5-Stellung" usw. Ist halt alles Goldener Schnitt. Beides zu unterscheiden wird eigentlich erst sinnvoll, wenn man deutliche Spirostichen hat wie z. B. bei 5-rippigen bzw. 8-rippigen Kakteen, Euphorbien o. ä. Der Divergenzwinkel (ca. 137,5°) bleibt da zwar auch im Wesentlichen derselbe, aber man hat halt - im Unterschied zur Pappel - deutliche (Spiro-)Stichen, deutliche "Achtel". Bei der Pappel findet man die nicht; egal, ob man schwächere oder starke Triebe oder Triebe über eine Jahresgrenze hinweg anschaut.
Man könnte sich auch mal 8-zählige Blüten oder Blütenköpfe (Dryas octopetala, Cosmos, Dahlia etc.) daraufhin anschauen, ob da noch eine Reihenfolge der Blütenblätter/Zungenblüten erkennbar ist. Da hat man durch das Nebeneinander der Organe eine Begünstigung der rationalen Winkel (Äquidistanz) und kann sinnvoller von einer 3/8-Stellung reden. Allerdings haben ja die genannten Compositen schon im vegetativen Bereich kreuz-gegenständige Blätter, und es ist die Frage, ob da dann vielleicht auch die Blütenköpfe eher wirtelig aufgebaut sind. Zwei auf Lücke stehende (alternierende) 4er-Wirtel ergeben ja auch eine Acht-Zähligkeit (siehe z. B. die 8 Blattreihen von Erica tetralix). Habe ich bei Cosmos und Co. noch nicht geprüft.
Also, um eine anständige "3/8-Stellung" zu demonstrieren, würde ich in die Sukkulentenabteilung der nächsten Gärtnerei gehen. Da kann man sich dann auch gleich noch die "5/13-Stellung", "8/21-Stellung" etc. anschauen und mit etwas Glück auch das Umspringen von 5 auf 8, 8 auf 13 Rippen usw. im Zuge der Erstarkung des Sprosses. Man sollte sich nur darauf gefasst machen, dass diese Pflänzchen neben den goldschnittigen Blattstellungen auch noch einiges davon Abweichende zu bieten haben, was einen erstmal entmutigen kann, da noch einen Roten Faden festzuhalten. Aber 8 Rippen bei spiralig stehenden Augen findet man schon recht oft (v. a. bei solchen Gattungen wie Astrophytum oder Ferocactus, Euphorbia obesa etc.). Das ist da sozusagen ein Klassiker.
Viel Spaß!

Manfrid
Zuletzt geändert von Manfrid am 08.03.2020, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.

Marlies
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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 07.03.2020, 22:27

Manfrid hat geschrieben:
06.03.2020, 21:30
"3/8-Stellung" ist im Wesentlichen dasselbe wie "2/5-Stellung" usw. Ist halt alles Goldener Schnitt. Beides zu unterscheiden wird eigentlich erst sinnvoll, wenn man deutliche Spirostichen hat ...
Das habe ich nun auch erkannt und hoffentlich verinnerlicht. Für die Praktikantin sind 'Goldener Schnitt' und Erkennen der Grundspirale eigentlich ausreichend, da sie sich ja noch die anderen Blattstellungen einzuprägen hat.
Sollten wir doch noch zu den Kakteen gehen, dann werden dort hoffentlich diese einfach zu durchschauenden Exemplare stehen. (Wegen der Vorwarnungen hatte ich erst mal deine Abhandlungen im Kakteenforum überflogen und war ein bisschen ... fassungslos. Dagegen ist das hier ja harmloses Geplänkel.)
Also, danke für die Anregungen und ja, es macht immer noch Spaß.
Marlies

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Re: Blattstellung bei Gehölzen

Beitrag von Marlies » 13.03.2020, 17:10

Das soll hier kein Kakteenthema werden, aber wenn ich jemandem etwas an einem Kaktus erkläre, dann möchte ich es schon selbst verstanden haben - wenigstens die Standardfälle. Also habe ich mal versucht, die Aufgabe mit dem 21rippigen Ferocactus
https://www.kakteenforum.com/t27909p30- ... =golden%2A
zu lösen. Das ist mir auch gelungen. Aber es war im Grunde nur zufällig richtig, weil ich die Richtung der Areolenentstehung intuitiv richtig gesetzt hatte.
Also: Woher weiß man hier von vornherein genau, in welche Richtung die Grundspirale dreht?
Man kann ja im konkreten Fall nicht erkennen. welches das jüngste, das zweitjüngste usw. Auge ist. Die Spiralisierungsrichtung der Rippen hilft auch nicht, da bei 21 Rippen kaum noch etwas spiralisiert ist.

Marlies

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