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Blütenstände

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Marlies
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Blütenstände

Beitrag von Marlies » 26.12.2019, 22:37

Am besten mache ich ein Beispiel auf, um meine Unsicherheit zu erklären: Ein Exkursionsteilnehmer sagte mal, in seinen Augen wäre die Gold-Steppenaster Galatella linosyris ein Doldenblütler und kein Korbblütler. Wirkliche Experten waren nicht vor Ort und so habe ich ihm erklärt, warum B eben keine Dolde ist und dass A die Blütenkörbe bzw. -köpfchen sind.
2019092019441800~2.jpg
2019092019441800~2.jpg (111.15 KiB) 324 mal betrachtet
Dann ist B (eine Doldentraube, wie ich später gelesen habe) also der Gesamtblütenstand und alle A sind Teilblütenstände. Ist das so richtig oder habe ich ihm Unfug erzählt?

Und wenn es Galatella linosyris gefallen würde, so zu wachsen:
2019092019441800~3.jpg
2019092019441800~3.jpg (113.14 KiB) 324 mal betrachtet
Wären dann B1 und B2 die sog. Parakladien? Würden dann B+B1+B2 einen Blütenstand bilden? Und falls ja: Können an 1 Sprossachse überhaupt jemals mehrere Blütenstände vorkommen?

Ähnliche Diskussionen muss es hier schon mal gegeben haben. Ein altes Thema viewtopic.php?f=2&t=30058&p=115767&hili ... se#p115767 verweist auf ein noch älteres Thema, welches aber bedauerlicherweise nicht mehr nachzulesen ist.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu wirr und meine Fragen können beantwortet werden.
Marlies

Edit: Inzwischen dämmert mir, dass die mutmaßlichen Parakladien eher Verzweigungen der Sprossachse mit je 1 "eigenem" Blütenstand wären. Aber wo genau liegt der Unterschied?

Manfrid
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Re: Blütenstände

Beitrag von Manfrid » 27.12.2019, 11:11

Marlies hat geschrieben:
26.12.2019, 22:37
wenn es Galatella linosyris gefallen würde, so zu wachsen
, wie Du andeutest, dann wären B1 und B2 deutlich Parakladien. Da wäre der Sprung zwischen ihnen und den Seitentrieben im vorhandenen oberen Blütenstand B schon durch die dazwischen liegende Hemmungszone deutlich genug, um ein Sprechen von "Bereicherungstrieben" ohne Weiteres zu rechtfertigen. Aber bei genauerer Betrachtung findet man durchaus charakteristische Qualitätssprünge auch noch innerhalb so eines als Ganzes erscheinenden Blütenstandes, wie ihn Galatella hier tatsächlich zeigt. Und dann tritt schon die Frage berechtigt auf, ob und warum man da die tiefer ansitzenden Seitentriebe nicht auch als Parakladien von den höheren unterscheiden sollte. Also, es gibt sozusagen Parakladien/Bereicherungstriebe auf höherem und niedrigerem Niveau, oft an einem und demselben Spross. Es gibt mehrfache Qualitätssprünge innerhalb eines komplexeren Gesamtblütenstandes. Daher ist es immer notwendig, die Begriffe, wie man sie verwendet, für jedes speziell angesprochene Phänomen eigentlich neu zu definieren. Man kommt nicht umhin, auch wenn sich da alle Nackenhaare der Enthusiasten für ein gestrenges Ein-für-Allemal sträuben.

Zur Verdeutlichung mal ein Hieracium murorum (?) als Beispiel
Hieracium.jpg
Hieracium.jpg (20.28 KiB) 303 mal betrachtet
"Pcu" ("unteres Parakladium") ist u. a. durch ein langes Internodium, rel. großes Tragblatt und späte Blütenentwicklung deutlich von den höheren Seitentrieben unterschieden. Aber die sind untereinander auch nicht homogen. "Pf" gehört von der Blattstellungsfolge her eigentlich über "Pco2", sitzt aber tiefer an ("Anaphytose") und hat selber plötzlich keine Seitenköpfchen mehr. So habe ich es mal als "Partialfloreszenz" (Pf) von den Parakladien unterschieden. - Nun könnte man einwenden, es handle sich ja hier (wie bei Galatella auch) schließlich um einen Korbblütler, und da seien sämtliche Blütchen eines Köpfchens schon als Seitentriebe aufzufassen. Man könnte also mit gutem Recht auch den Partialfloreszenzbegriff für die Einzelblütchen des (hier schon abgeblühten) Endköpfchens reservieren und mein "Pf" als "Oberober-Parakladium" in die "Bereicherungszone" verweisen - womit allerdings wiederum aus dem Blick geriete, dass "Pf" tatsächlich außer gewissen Parakladiencharakteristika auch Partialfloreszenz-Charakteristika aufweist. (Und auch "Pco1" und "Pco2" tun das auf niedrigerem Niveau bereits.)

Alles klar? ;) Wenn Du noch weitere Anregungen zum Nachdenken über solche "Unschärfe-Relationen" suchst, findest Du sie hier: viewtopic.php?f=4&t=23843&p=93012&hilit ... cus#p93012.

Manfrid
Zuletzt geändert von Manfrid am 27.12.2019, 22:01, insgesamt 1-mal geändert.

Marlies
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Re: Blütenstände

Beitrag von Marlies » 27.12.2019, 19:33

Nun ja, Manfrid, ich würde mal sagen: 1 Unklarheit ausgeräumt - 2 neue entstanden. Dabei geht es zwar auch um Details, aber viel mehr um Prinzipien:
Manfrid hat geschrieben:
27.12.2019, 11:11
Daher ist es immer notwendig, die Begriffe, wie man sie verwendet, für jedes speziell angesprochene Phänomen eigentlich neu zu definieren.
Das erstaunt mich jetzt. In einer exakten Wissenschaft erwarte ich schon ein Höchstmaß an Objektivität und dazu zählen nun mal eindeutige, verbindliche Definitionen. Ein Beispiel aus meinem alten Fachgebiet: Kupfer besitzt ein kubisch-flächenzentriertes Gitter. Punkt! Kein Kristallograf auf dieser Welt wird behaupten, es wäre ein kubisch-raumzentriertes.
Aber hier?? Du hast ja nun dein Urteil zu meiner zugegeben etwas schlampigen zweiten Skizze abgegeben. Es könnte doch aber sein, dass ein zweiter Morphologe, z.B. der hier https://www.ruhr-uni-bochum.de/biodivpf ... Skript.pdf zu einem anderen Schluss kommt. (Das befürchte ich sogar ganz entschieden, deshalb das Edit im Ausgangstext. Der Autor gibt für Parakladien eine Erklärung, die für meine Darstellung nicht passt.)
In dem Skript hatte ich übrigens schon manchmal gelesen, als ich noch gar nicht im Forum war. Trotz der o.g. Vorbehalte finde ich eben Morphologie immer noch viel interessanter als Kartieren - es sei denn, die Fläche ist etwas ganz Besonderes.

Gruß von Marlies
Ach so:
Manfrid hat geschrieben:
27.12.2019, 11:11
Wenn Du noch weitere Anregungen zum Nachdenken über solche "Unschärfe-Relationen" suchst, findest Du sie hier: viewtopic.php?f=4&t=23843&p=93012&hilit ... cus#p93012.
:cry: :cry: :cry:

Manfrid
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Re: Blütenstände

Beitrag von Manfrid » 28.12.2019, 00:02

Marlies hat geschrieben:
27.12.2019, 19:33
:cry: :cry: :cry:
Nicht weinen! Die Entdeckung von Dingen, die Gewohntes in Frage stellen - sowohl an den Pflanzen, wie auch am eigenen Denken - ist es doch, was die Morphologie so reizvoll macht. No risk, no fun!
Marlies hat geschrieben:
27.12.2019, 19:33
... geht es zwar auch um Details, aber viel mehr um Prinzipien [...] In einer exakten Wissenschaft erwarte ich schon ein Höchstmaß an Objektivität und dazu zählen nun mal eindeutige, verbindliche Definitionen.
Wenn unser schönes Prinzip der Eindeutigkeit und Verbindlichkeit dann dazu führt, die Details hintanzusetzen, wäre das wohl kontraproduktiv. (Bei Deinem Beispiel mit dem Kupfer geht es übrigens nicht um Definition eines Begriffs.)
Marlies hat geschrieben:
26.12.2019, 22:37
Edit: Inzwischen dämmert mir, dass die mutmaßlichen Parakladien eher Verzweigungen der Sprossachse mit je 1 "eigenem" Blütenstand wären. Aber wo genau liegt der Unterschied?
Eben: Wo liegt der Unterschied? Meine "Pf" vom Hieracium ist eine Verzweigung der Sprossachse mit einem eigenen Blütenstand, meine "Pco"s sind Verzweigungen der Sprossachse mit je eigenen Blütenständen, auf die "Pcu"s trifft das zu und auf evtl. noch vorhandene blühende Rosettentriebe oder erst im Folgejahr blühende Erneuerungstriebe träfe Deine Definition auch zu. Kommt halt immer drauf an, auf welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede man bei zwei Pflanzen gerade aufmerksam machen will, wenn man irgendeinen Begriff wie z. B. den des Parakladiums in Abgrenzung beispielsweise zur "Partialfloreszenz", also zum bloßen Teil eines Blütenstandes, anwendet. Den Herrn Stützel schätze ich menschlich sehr. Aber wenn man z. B. die homogenen Seitentriebe (Einzelblüten oder Cymen) in einem monotelen (mit einer Blüte abschließenden) Blütenstand (Traube oder Thyrsus) ein für allemal den Parakladien zuschlagen will, dann verwischt man einerseits leicht ihre Unterschiede zu den noch tiefer auszweigenden, sprunghaft viel komplexer aufgebauten Seitentrieben, andererseits kommen auch die sehr interessanten Beziehungen zwischen so einer End-traube/einem Endthyrsus und einer einzelnen Endblüte aus dem Blick. Man kann z. B. eine radiärsymmetrische Endblüte, etwa vom Mohn, auch als Zusammenfassungsprodukt einer ganzen Traube von zygomorphen Einzelblütchen wie beim verwandten Lerchensporn oder Erdrauch auffassen. Stützel leitet (wie Troll) einseitig die polytele Infloreszenz aus der monotelen ab. Das ist problematisch. Dazu kommt man, wenn man allzu eindeutig die Begriffe "Einzelblüte" und "Blütenstand" gegeneinander abgrenzen will. Auch zwischen denen gibt es "Unschärferelationen". Das illustrieren ja schon die Asteraceae, Dipsacaceae u. a. und noch mehr vielleicht die Euphorbien mit ihren Blütenständen (Cyathien), in denen stark reduzierte männliche und weibliche Blüten, bunte Hochblätter etc. wie die Organe einer einzigen Blüte zusammengefasst sind. Eine eindeutige Trennlinie zu "wirklichen" Einzelblüten kann man da nur sehr willkürlich ziehen; unter Ausblendung gerade der interessantesten Zusammenhänge.

Manfrid

Marlies
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Re: Blütenstände

Beitrag von Marlies » 28.12.2019, 22:19

Manfrid hat geschrieben:
27.12.2019, 11:11
Nun könnte man einwenden, es handle sich ja hier (wie bei Galatella auch) schließlich um einen Korbblütler, und da seien sämtliche Blütchen eines Köpfchens schon als Seitentriebe aufzufassen. Man könnte also mit gutem Recht auch den Partialfloreszenzbegriff für die Einzelblütchen des .... Endköpfchens reservieren....
Lustig! So etwas war mir auf besagter Galatella-Exkursion vorletzten Herbst auch durch den Kopf gegangen. (Dem Fragesteller habe ich von diesen Gedankenspielen lieber nichts erzählt, um ihn nicht völlig zu verwirren.)
Manfrid hat geschrieben:
28.12.2019, 00:02
Nicht weinen! Die Entdeckung von Dingen, die Gewohntes in Frage stellen - sowohl an den Pflanzen, wie auch am eigenen Denken - ist es doch, was die Morphologie so reizvoll macht.
Ein Missverständnis. Ich "weine" doch nur, weil die Sambucus-Diskussion praktisch unlesbar ist, solange es direkt um dessen Blütenstand geht. Etwa 2/3 der Fachwörter habe ich nicht im Kopf und demzufolge auch kein Bild davon. Deshalb ist es sehr hilfreich, wenn - wie hier in deinem Post - die deutschen Begriffe in Klammern stehen. (Für abeja natürlich nicht notwendig.)

Zu Stützel:
Du bist jetzt hoffentlich nicht der Ansicht, dass ich sein Skript wegwerfen sollte?! Würde ich eh nicht machen.

Und zu guter Letzt:
Manfrid hat geschrieben:
28.12.2019, 00:02
Bei Deinem Beispiel mit dem Kupfer geht es übrigens nicht um Definition eines Begriffs.
Au verflixt, das stimmt. Aber als Beispiel für 'Eindeutigkeit' ist es sooo schön.

Marlies

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Re: Blütenstände

Beitrag von Manfrid » 29.12.2019, 17:20

Marlies hat geschrieben:
28.12.2019, 22:19
Zu Stützel: Du bist jetzt hoffentlich nicht der Ansicht, dass ich sein Skript wegwerfen sollte?!
Aber nein! Ist doch allemal interessant durch die konkreten Beobachtungen, die jemandem ganz persönlich wichtig geworden sind - z. B. die Stellungsverhältnisse der Spreuschuppen an den Farnen. Da hat man doch was Konkretes in der Hand, wenn man über die Prinzipien der Morphologie nachdenken oder diskutieren will. Ohne das Konkrete kann man immer viele schöne Eindeutigkeitsregeln aufstellen, die dann vor der Wirklichkeit doch nichts taugen.

Manfrid

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Re: Blütenstände

Beitrag von Marlies » 01.01.2020, 19:54

Eigentlich hielt ich ja das Thema für vorerst ausgeschöpft, aber dem ist nicht so. Deshalb muss ich dich noch einmal nerven.

Alles fing damit an, dass ich in Bilderbüchern geblättert habe, um ein paar neue Pflanzen für den Garten auszusuchen. Von dem Vorhaben bin ich nach kurzer Zeit abgekommen. Mir fiel nämlich etwas auf: In meiner leichtfertig hingeworfenen Skizze 2 ist doch - wie du ja selbst schreibst - zwischen B und B1/B2 eine Hemmungszone mit ganz vielen Stängelblättern. Bei Herrn Stützel gibt es so etwas nicht, bei dir nicht und in den Bilderbüchern auch nicht - soweit ich das überblicke. Es ist da immer nur ein Internodium zwischen Hauptfloreszenz und Parakladien. (Mit "bei dir" meine ich neben dem Hierachium vor allem das Aconitum, was du mal irgendwo gezeigt hattest. Ich komme partout nicht drauf, wo das war, aber auch dort in meiner Erinnerung nur 1 Internodium.)
Also langer Rede kurzer Sinn: Gibt es in der Natur überhaupt Pflanzen, die der Skizze 2 entsprechen und wenn ja, welche sind das? Irgendwelche Phantasiekonstrukte oder Ausnahmefälle, z.B. den Austrieb nach Kappung der Mutterachse, will ich mir nämlich nicht einprägen. Jedenfalls nicht in diesem Kontext hier.

Danke schon mal - falls du dich zum Antworten entschließen kannst.
Marlies

Manfrid
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Re: Blütenstände

Beitrag von Manfrid » 02.01.2020, 11:15

Hallo Marlies,

das mit dem Aconitum war hier: https://www.kakteenforum.com/t31789p10- ... lart-lesen. (Hatte ich vom Systematik-Thread aus verlinkt.)
Ja, gewöhnlich hat man zwischen den Parakladien und den Partialfloreszenzen keine Hemmungszone mit Blättern ohne größere Achseltriebe - es sei denn, solche Mischgebilde wie bei dem gezeigten Aconitum verkümmern, was auch nicht selten geschieht. Aber bei stark verzweigten Pflanzen, die sich die unteren Seitentriebe nicht als Erneuerungstriebe für's nächste Jahr aufheben, sondern auch dort gleich blühen, gibt es eine solche Hemmungszone oft zwischen den oberen und unteren Parakladien. Z. B. bei dieser Oenothera:
Oenothera.jpg
Oenothera.jpg (107.94 KiB) 202 mal betrachtet
Auch gibt es so eine Art Hemmungszone recht oft zwischen einer Endblüte/einem Endköpfchen und der darunter liegenden Bereicherungszone. Die achselspross"losen" Blätter dort werden dann als "Zwischenblätter" bezeichnet.

Manfrid

Marlies
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Re: Blütenstände

Beitrag von Marlies » 02.01.2020, 21:09

Hallo Manfrid, danke für die Erklärungen und das Foto mit dem Fallbeispiel. Sieht aus wie ein Kandelaber, ein Nacht-Kerzen-Leuchter sozusagen.
Marlies

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