Keine Chance für Nazi-Propaganda und Rassismus in diesem Forum! #noafd #nopegida

Systematik im Pflanzenreich

Wer eine Frage zur Botanik im Allgemeinen hat, kann sie hier stellen!

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!
Antworten
Marlies
Beiträge: 134
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Marlies » 26.11.2019, 22:22

Hier https://gaerten.uni-hohenheim.de/systematik wird eine pdf zum Runterladen angeboten, die zwar aktuell (2018), aber nicht ganz ohne ist für einen Nichtbiologen. Ist zwar "nur" für die Bedecktsamer, das würde mir aber vollauf reichen. Um die Systematik endlich mal besser zu verinnerlichen, brauche ich etwas Visuelles. Kann mir vielleicht jemand eine bisschen weniger anspruchsvolle Version empfehlen mit Quelle?
Danke im Voraus von Marlies

Benutzeravatar
abeja
Beiträge: 2413
Registriert: 23.01.2009, 19:04
Wohnort: Dreiländer-Eck/ Hochrhein

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von abeja » 27.11.2019, 18:59

Hallo,
es gibt käuflich zu erwerbende Poster "Systematik-Poster: Botanik" (ob das dann übersichtlicher ist, weiß ich nicht)

Suchergebnis für "Pflanzensystematik grafische Darstellung" war ein sehr langes PDF, ich habe nur mal durchgescrollt ... wenn man in die Historie und in die Veränderungen bzw. die Gründe dafür tiefer einsteigen möchte.
https://www.zobodat.at/pdf/CAR_203_123_0349-0428.pdf
"Kladistisch-molekulare Pflanzensystematik – ein Schreckgespenst nicht nur für Hobby-Botaniker?
Botanische Verwandtschaftsforschung von Linnaeus bis heute, von Manfred A. Fischer"
Viele Grüße von abeja

Marlies
Beiträge: 134
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Marlies » 28.11.2019, 06:15

Danke, abeja, für deine Antwort.
Auf die Idee mit einem Poster war ich doch tatsächlich nicht gekommen. Das müsste dann allerdings nicht nur übersichtlich, sondern auch detailliert genug sein. Die Frage ist also, bis zu welcher Hiererchieebene sich die Darstellung erstreckt. Vielleicht weiß das jemand hier im Forum...
Die ellenlange pdf hatte ich schon selbst gefunden. (Und gleich wieder geschlossen, weil ja das von mir Gesuchte nicht drin ist.) Nun habe ich aber festgestellt, dass ich da etwas über die Hintergründe dessen lesen kann, was ich immer 'Umbenennungswahn' nenne.
Toll, dass man hier Antwort auf Fragen kriegt, die man gar nicht gestellt hat!
Marlies

Manfrid
Beiträge: 1694
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Manfrid » 28.11.2019, 09:30

Marlies hat geschrieben:
28.11.2019, 06:15
die Hintergründe dessen..., was ich immer 'Umbenennungswahn' nenne
Hier z. B.: https://www.kakteenforum.com/t31789-mod ... lart-lesen hat sich ein gewisser 'Manfrid' (...) mal etwas ausführlicher über die Sache auszusprechen versucht; auch über die Arbeit des erwähnten Herrn Fischer. Also, dieser 'Manfrid' ist ebenfalls dezidiert der Meinung, dass es sich da im Wesentlichen um einen Wahn handelt.

Manfrid

Marlies
Beiträge: 134
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Marlies » 28.11.2019, 16:39

Hallo Manfrid,
überflüssig zu erwähnen, dass ich deiner 'Vorlesungsreihe' im Kakteenforum nur streckenweise folgen konnte. Ach, hätte ich doch lieber Biologie studiert anstatt Werkstofftechnologie... Aber um völliges Verstehen ging es ja auch gar nicht. Deine Sicht der Dinge ist für mich rübergekommen und tröstet mich ein bisschen. Mein eigener Unwille hat ganz pragmatische Gründe: Wenn zuweilen die Suche nach Art-Infos ein Puzzlespiel ist und unter Hobbybotanikern aneinander vorbeigeredet wird, dann kann etwas nicht in Ordnung sein.
Aber zurück zum Ausgangspunkt: Einen Tipp für eine Baum- oder ähnliche Darstellung hast du nicht? (Nee, vermutlich nicht, weil du sowas nicht brauchst und alles im Kopf hast.) ;)
Gruß von Marlies

Kraichgauer
Beiträge: 1872
Registriert: 09.10.2016, 11:01

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Kraichgauer » 28.11.2019, 20:45

Hier stehen die aktuellen Phylogramme als solche (oben unter "trees" klicken):
http://www.mobot.org/MOBOT/research/APweb/

und das APG-IV-System ist hier erhältlich, auch als Poster:
https://academic.oup.com/botlinnean/art ... /1/2416499
https://www.researchgate.net/profile/Ja ... ersity.pdf

Seit APG IV hat sich nicht mehr viel getan, jedenfalls nicht auf Familienebene.

Gruß, Michael

Marlies
Beiträge: 134
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Marlies » 28.11.2019, 23:25

Das sieht sehr gut aus. Für mich wird es dann wohl das schwarze Lehr-Poster werden. Die Kosten für A0-Plot sind zwar heftig, aber ich habe noch einen Weihnachtswunsch offen. Danke dir!
Marlies

Manfrid
Beiträge: 1694
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Manfrid » 28.11.2019, 23:47

Marlies hat geschrieben:
28.11.2019, 16:39
Einen Tipp für eine Baum- oder ähnliche Darstellung hast du nicht? (Nee, vermutlich nicht, weil du sowas nicht brauchst und alles im Kopf hast.)
Nee, ich habe das keineswegs alles im Kopf - und habe auch keinerlei Ehrgeiz, es mir hineinzuhämmern. Ich schrieb ja:
"...Für die gerade gängige Systematik interessierte ich mich nach diesen Erlebnissen schon stark, aber doch immer nur als für eine Anregung zu eigenen Übereinstimmungserlebnissen. In diesem Sinne hatte ich auch kein Problem mit alternativen systematischen Zuordnungen: Warum sollten sich nicht neben den Beziehungen, die sich ausgehend von einem speziellen Übereinstimmungserlebnis (Kelch im Falle von Lobelia und Campanula) auch noch ganz andere Beziehungsgefüge zu ganz anderen Pflanzen auftun können?..."

Ich habe mal Wilhelm Barthlott (den man wohl als einen ziemlich versierten Kenner der Materie gelten lassen kann) über "Verwandtschaftsbeziehungen" zwischen Lotosblumen (Nelumbo) und Schlafmohn (Papaver somniferum) vortragen hören. Für mich seither ein Paradebeispiel dafür, dass man unter verschiedenen Gesichtspunkten zu ganz verschiedenen "Verwandtschaften" kommt. (Die Verwandtschaft des Schlafmohns zum Klatschmohn kann dabei als völlig einleuchtend bestehen bleiben, auch wenn es schwierig wird, wegen der vielfältigen überraschenden Vergleichbarkeit zwischen Nelumbo und Schlafmohn nun auch eine nahe "Verwandtschaft" zwischen Nelumbo und dem Klatschmohn zu finden.)

Also, wenn ich mir irgend etwas an irgendeiner Pflanze verständlich machen will und dazu nach Vergleichbarem Ausschau halte, dann schaue ich schon auch nach, was die gängige Systematik irgendeiner Pflanzenart an verwandten Arten an die Seite stellt - also was da sonst noch so z. B. in einer Gattung an Phänomenen vorkommt, die das mich gerade speziell interessierende Phänomen beleuchten könnten. Aber da interessiert mich nicht, welche Systematik nun gerade der letzte Schrei ist. Was ältere Systematiken unter anderen Gesichtspunkten als vergleichbare Arten vorschlagen, ist mir da genauso interessant. Entscheidend ist immer nur, was mir in meiner speziellen Fragestellung wirklich weiterhilft.

So gesehen sind neue Systematiken immer auch ganz interessant. Aber treten sie mit dem Anspruch der Alleingültigkeit auf und greifen in diesem Wahn auf die Nomenklatur über, dann werden sie eine Pest. Denn es wird dann nicht nur "unter Hobbybotanikern aneinander vorbeigeredet". Will man auf ältere Literatur zurückgreifen, beispielsweise, um zu sehen, wie sich Vorkommen im Lauf der Jahrzehnte entwickelt haben oder auch, weil man gute Erfahrungen mit der Gründlichkeit älterer physiologischer, morphologischer usw. Untersuchungen gemacht hat, und kann man dann mit den in der betreffenden Literatur gebräuchlichen Artnamen nichts mehr anfangen, dann geht Unschätzbares den Bach runter. Das ist in vollem Gange. Da könnte ich Geschichtchen erzählen, wie Forschungsgelder verheizt werden, bloß, weil man sich zu fein ist, in Literatur zu schauen, die schon ein paar Jahrzehnte alt ist. Erst ist man sich zu fein, dann ist man irgendwann auch unfähig, die Sachen noch zu verstehen, weil man leichtfertig die Nomenklatur verändert hat. Und das alles aus der erkenntnistheoretischen völligen Naivität heraus, es müsse eine letztgültige Systematik geben, und die eigentlich der Verständigung dienende historisch begründete Nomenklatur müsse dauernd den neuesten systematischen "Erkenntnissen" hinterherrennen! :twisted:

Marlies
Beiträge: 134
Registriert: 12.08.2019, 22:24

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Marlies » 29.11.2019, 16:05

Manfrid hat geschrieben:
28.11.2019, 23:47
- und habe auch keinerlei Ehrgeiz, es mir hineinzuhämmern
Das hatte ich auch nicht angenommen. Eher einen Einprägeeffekt durch ständige Beschäftigung mit der Materie. (Ich konnte das Periodensystem der Elemente auch mal fast auswendig, ohne krampfhaftes Pauken.)

Allen Beteiligten ein Dankeschön für die Ideen, Links und nicht zuletzt für die Abstecher in benachbarte Fachgebiete.
Marlies

Kraichgauer
Beiträge: 1872
Registriert: 09.10.2016, 11:01

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Kraichgauer » 02.12.2019, 22:33

Jeder kann glauben, was er will, das ist wie in der Religion. Aber man sollte mal bedenken, dass die früheren Versuche, eine Verwandtschaft anhand der Überlappung von morphologischen Merkmalen zu definieren, problematisch waren. Denn man kann mit Morphologie nie letztgültig entscheiden, ob es plesiomorphe oder apomorphe Merkmale sind.
Dagegen ist der Wechsel zu den genetischen Stammbäumen eine Revolution, weil die Genetik tatsächlich echte Verwandtschaftsbeziehungen abbildet. Auch hier gibt es noch Unschärfen, vor allem wenn Pflanzen ganze Genkomplexe verloren haben (vor allem bei Parasiten) und bei Transfer von ganzen Genkomplexen, aber das bekommt man zunehmend in den Griff. DAS hatten die Altvorderen (sprich bis in die 1990er Jahre) nicht abbilden können.

Und zum Abschluss noch eine Anmerkung: die oben zitierten beiden Familien Nelumbonaceae vs. Papaveraceae liegen in der Tat recht nahe beieinander, wenn auch in zwei verschiedenen Ordnungen (Proteales vs. Ranunculales). Die Nelumbonaceae sind der klassische Fall einer erst durch die Genetik richtig eingeordneten Gruppe - früher hatte man sie völlig anders im System eingeordnet, nämlich bei den basalen Angiospermen (Nymphaeales).

Ich hoffe, ich habe jetzt keine ellenlange Diskussion losgetreten.

Gruß, Michael

Manfrid
Beiträge: 1694
Registriert: 06.12.2010, 09:55

Re: Systematik im Pflanzenreich

Beitrag von Manfrid » 03.12.2019, 09:04

Kraichgauer hat geschrieben:
02.12.2019, 22:33
Jeder kann glauben, was er will, das ist wie in der Religion.
...Unschärfen...bekommt man zunehmend in den Griff.
Amen!
Kraichgauer hat geschrieben:
02.12.2019, 22:33
Ich hoffe, ich habe jetzt keine ellenlange Diskussion losgetreten.
O.k.?

Antworten