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Microthlaspi

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Kraichgauer
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Microthlaspi

Beitrag von Kraichgauer » 07.04.2019, 19:46

Edit durch Moderation: Thema herausgelöst aus anderem Thlaspi-Thema. Der erste Beitrag erscheint darum etwas zusammenhanglos.
...

Was perfoliatum/erraticum angeht, so bin ich mir mit der Angabe "erraticum in ganz Süddeutschland" nicht so sicher. Wie ich bisher gelesen habe, ist erraticum wohl hauptsächlich in der Schwäbischen Alb und in Kalkgebirgen. Was bei mir im Kraichgau wächst, sieht mir eher nach perfoliatum aus

Gruß Michael

jake001
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Re: Microthlaspi

Beitrag von jake001 » 07.04.2019, 19:49

Edit durch Moderation: Beitrag auf themenrelevanten Anteil gekürzt.

Na, dann wollen wir mal, Früchte: Ring frei ...
Thlaspi alliaceum_detail_fruchtstand_01_kl.JPG
Thlaspi alliaceum_detail_fruchtstand_01_kl.JPG (83.83 KiB) 285 mal betrachtet
Edit durch Moderation: Bildtitel falsch; es ist ein Microthlaspi

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Arthur
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Re: Microthlaspi

Beitrag von Arthur » 08.04.2019, 15:11

Finde es immer sehr fragwürdig eine Art mit nur einem Trennungsmerkmal abzugrenzen. Ist der Winkel zwischen den Flügeln an der Fruchtbasis jetzt stumpf oder spitz?

Keine Ahnung. Für mich wäre er eher spitz.
Zuletzt geändert von Arthur am 08.04.2019, 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Anagallis
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Re: Microthlaspi

Beitrag von Anagallis » 08.04.2019, 15:21

Arthur hat geschrieben:
08.04.2019, 15:11
Finde es immer sehr fragwürdig eine Art mit nur einem Trennungsmerkmal abzugenzen.
So ist es ja nicht; in der Arbeit stehen auch andere Merkmale, zum Beispiel Blattform und -zähnung.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... DDN5gItvjG

Im übrigen ist der Winkel nicht eindeutig. Koch gibt hier einen Bereich von 66°-163° für die polyploiden Sippen an (M. perfoliatum s. str.) und 61°-105° für die diploiden Sippen (M. erraticum). Das heißt, dieses Merkmal taugt nur in seltenen Fällen, um die diploiden Sippen sicher anzusprechen (61°-65°). Nimmt man noch den unvermeidlichen Meßfehler hinzu, sieht das nach einem unbrauchbaren Merkmal aus.

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Arthur
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Re: Microthlaspi

Beitrag von Arthur » 08.04.2019, 15:24

Anagallis hat geschrieben:
08.04.2019, 15:21
Arthur hat geschrieben:
08.04.2019, 15:11
Finde es immer sehr fragwürdig eine Art mit nur einem Trennungsmerkmal abzugenzen.
So ist es ja nicht; in der Arbeit stehen auch andere Merkmale, zum Beispiel Blattform und -zähnung.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... DDN5gItvjG

Im übrigen ist der Winkel nicht eindeutig. Koch gibt hier einen Bereich von 66°-163° für die polyploiden Sippen an (M. perfoliatum s. str.) und 61°-105° für die diploiden Sippen (M. erraticum). Das heißt, dieses Merkmal taugt nur in seltenen Fällen, um die diploiden Sippen sicher anzusprechen (61°-65°). Nimmt man noch den unvermeidlichen Meßfehler hinzu, sieht das nach einem unbrauchbaren Merkmal aus.
1997? Ich glaube wir sprechen von zwei verschiedenen Arbeiten?.. Okay aber das Merkmal habe ich mir zumindest gemerkt ;).
Man darf vom Einzelnen nicht auf das Ganze schließen!

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Anagallis
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Re: Microthlaspi

Beitrag von Anagallis » 08.04.2019, 16:08

Gibt's was neueres zu dem Thema?

Kraichgauer
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Re: Microthlaspi

Beitrag von Kraichgauer » 08.04.2019, 19:12

Also erstens: Niemand hat behauptet, dass diese kryptischen Arten morphologisch eindeutig zu trennen sind. Nur zytologisch sind sie sicher trennbar. Die Morphologie liefert nur Anhaltspunkte. Das muss man halt akzeptieren... Ein BEWEIS geht nur über die Chromosomen oder über PCR. Wir sollten froh sein, dass nicht noch mehr kryptische Artenpaare auftauchen. Manche davon sind morphologisch praktisch nicht trennbar, so wie Amelanchier ovalis/embergeri.

Zweitens: ja, es gibt z.B. hier Neueres:
http://www.flora-deutschlands.de/files/ ... cum_02.pdf
Im Stammbaum dort sieht man übrigens, warum Mummenhoffia alliacea zwar nahe bei Thlaspi s. str. steht, aber doch getrennt ist. Zwischen (!) M. alliacea und Thlaspi s. str. steht ausgerechnet Alliaria petiolata, und die wollen wir doch alle nicht mit Thlaspi vereinigen, oder?

Übrigens ist Marcus Koch kein Unbekannter, sondern einer der weltweit führenden Brassicaceae-Experten.

Gruß Michael

jake001
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Re: Microthlaspi

Beitrag von jake001 » 08.04.2019, 20:27

Hä Hm Hä. Gibbet da auch n Paper, in dem man mal sieht, ob hier noch mit RFLPs oder sonstwas gearbeitet wurde? Stichprobenemenge der Marker würde mich mal interessieren ... Alles unter sagen wir 1000 Marker übers ganze Genom gestreut halte ich für wiederholenswert.
Anonyme Marker oder solche bei denen man nicht davon ausgehen kann, dass sie vom gleichen Lokus in einem diploiden Genom stammen, sind für mich nicht nennenswert. Aus der Zeit, dass man sich das antun musste (und auf die Fähigkeiten und den Fleiß der Kollegen zu vertrauen), sind vorbei.

Ploidiegrade passen mir dann schon mehr, aber steht davon was?

Irgendwie will mir auch nicht passen, dass die Früchte der Knoblauchsrauke so unterschiedlich sind. Das soll ne nahe Schwestergruppe sein?

jake001
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Re: Microthlaspi

Beitrag von jake001 » 08.04.2019, 20:37

Da hammer doch endlich was vielversprechendes ...
Ali T, Schmuker A, Runge F, Solovyeva I, Nigrelli L, Paule J, Buch A-K, Xia X, Ploch S,
Orren O, Kummer V, Linde-Laursen I, Ørgaard M, Hauser TP, Çelik A, Thines M (2016)
Morphology, phylogeny, and taxonomy of Microthlaspi (Brassicaceae:
Coluteocarpeae) and related genera. Taxon 65:79-98.
Schaun wir mal ...
Also das Paper ist von 2016 ... aber ich bin wie gesagt kein besonderer Freund davon ITS zu benutzen ...
Aber das scheint bissel neuer zu sein als das pdf... zumindest ist hier von Alliaria schon nicht mehr die Rede innerhalb des Microthlaspi branches.

Kraichgauer
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Re: Thlaspi alliaceaum

Beitrag von Kraichgauer » 08.04.2019, 21:19

Dann würde ich vorschlagen, Du machst eigene molekulargenetische Studien, wenn Du Dich derart gut auskennst und die bisherigen Papers als unzureichend erkennst, oder? Taxon ist eines der seriösesten Journale.
Außerdem kann ich Deine Aussagen oben nicht nachvollziehen. Der Stammbaum in dem Powerpoint von Thines stammt exakt aus dieser 2016er Publikation, und Alliaria steht darin genauso zwischen der späteren Mummenhoffia und Thlaspi s. str. Das einzige, was noch nicht drin ist, ist die formale Beschreibung von Mummenhoffia.

Gruß Michael

Manfrid
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Re: Microthlaspi

Beitrag von Manfrid » 08.04.2019, 21:36

Kraichgauer hat geschrieben:
08.04.2019, 19:12
Ein BEWEIS geht nur über die Chromosomen oder über PCR.
Gibt es Kreuzungsversuche mit den "kryptischen", aber auf diese Weise "bewiesenermaßen" getrennten Arten?

Manfrid

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Re: Microthlaspi

Beitrag von Kraichgauer » 08.04.2019, 21:46

Diploide (erraticum) und polyploide (perfoliatum) Sippen sollten normalerweise nicht miteinander können, aber ich lasse mich da gerne von den studierten Biologen belehren.

Gruß, Michael

jake001
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Re: Microthlaspi

Beitrag von jake001 » 08.04.2019, 23:25

Kraichgauer hat geschrieben:
08.04.2019, 21:19
Dann würde ich vorschlagen, Du machst eigene molekulargenetische Studien, wenn Du Dich derart gut auskennst und die bisherigen Papers als unzureichend erkennst, oder? Taxon ist eines der seriösesten Journale.
Danke, ich arbeite derzeit an einem anderen Projekt.
Kraichgauer hat geschrieben:
08.04.2019, 21:19
Außerdem kann ich Deine Aussagen oben nicht nachvollziehen. Der Stammbaum in dem Powerpoint von Thines stammt exakt aus dieser 2016er Publikation, und Alliaria steht darin genauso zwischen der späteren Mummenhoffia und Thlaspi s. str. Das einzige, was noch nicht drin ist, ist die formale Beschreibung von Mummenhoffia.
Stimmt, da hast du recht - ich hatte auf den Microthlaspi branch geschielt.
Kraichgauer hat geschrieben:
08.04.2019, 19:12
Ein BEWEIS geht nur über die Chromosomen oder über PCR.
Na, das ist doch mal eine Ansage. Danke. Und was dieses Thema betrifft ist dann für mich als botanischen Hobby-Fotografen auch auf diesem phylogenetischen Level Schluss. Damit bleibts für mich Microthlaspi perfoliatum.

Aus forscherischem Ehrgeiz ist ja nichts dagegen zu sagen, die Verbreitung von Genotypengruppen zu untersuchen.
Ich find das Verbreitungsmodell, was im ppt gezeigt ist ganz spannend, wenngleich mir dafür die mathematischen Fähigkeiten fehlen. Außerdem bin ich dann doch der Typ, den es aufregen würde, wenn da in nem Zipfel des Schwarzwalds ein Vorkommen vorhergesagt ist und ichs dann nicht finde.

Eine Artbildung an polyploiden Sippen zu studieren... hah, es gibt einfacherer Forschungsthemen.
Microthlaspi .. Ah, es gibt hippere Modellpflanzen. Und da kommen wir auch zu des Pudels Kern. Dafür gabs bestimmt nicht so ewig viel Geld wie für Arabidopsis (die heisst inzwischen schon gar nicht mehr so, oder?) und da muss man dann einfach auch Kompromisse schließen. Und das Senckenberg hat vlt auch nicht zwei Dutzend 454/Pyro/NGS-Sequencer im Keller stehen mitsamt den täglich dran stehenden Laboranten.
Die Stichprobenmenge an gesammelten Pflanzen lässt bei mir schon kaum mehr Wünsche offen. Daran leiden andere Paper gern mal.

Dennoch darf man mir meine Meinung ruhig zugestehen, dass ich die ITS-basierten Methoden nicht präferieren würde. Ich hab schon gern mal 30 000 Marker, von denen ruhig in einer heterogenen Gesamtpopulation zwei Drittel wegfallen dürfen, weil die Bereiche zB wegen fehlendem Selektionsdruck einfach zu variabel sind.

jake001
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Re: Microthlaspi

Beitrag von jake001 » 08.04.2019, 23:33

Kraichgauer hat geschrieben:
08.04.2019, 21:46
Diploide (erraticum) und polyploide (perfoliatum) Sippen sollten normalerweise nicht miteinander können, aber ich lasse mich da gerne von den studierten Biologen belehren.

Gruß, Michael
Ausgeschlossen ist das nicht, aber die Wahrscheinlichkeit für einen Kreuzungserfolg nimmt deutlich ab. Ich kann mich erinnern, dass die Gartenerdbeere (octaploid) durchaus mit der diploiden Walderdbeere gekreuzt wurde. Die Verteilung der Chromosomen mittels Spindelapparat funktioniert dann nicht so gut oder gar nicht. Und das führt dann gern mal dazu, dass Chromosomen in einer Zelle landen, die in ihren transkriptorischen Regelmechanismen nicht aufeinander abgestimmt sind. Der Zelltod ist dann das häufige Resultat.

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Anagallis
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Re: Microthlaspi

Beitrag von Anagallis » 10.04.2019, 00:18

4. Petals spatulate with an often wide, indistinct nail; fruits elongate heart-shaped, base angle acute, angle between the wings at the apex mostly acute........... M. erraticum

4. Petals spatulate mostly with a distinct nail, fruits heart-shaped, base angle obtuse to acute, angle between the wings at the apex mostly obtuse............M. perfoliatum
Bei einem heute gesammelten Exemplar klappt das mit den Früchten ganz gut, aber man muß beachten, daß sich die Flügel beim Trocknen zusammenrollen und beide Winkel spitzer machen. Das mit den deutlich oder undeutlich genagelten Kronblättern ist mir noch unklar; die scheinen bei dem Exemplar eher wenig genagelt zu sein. Hat jemand davon Vergleichsbilder?

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