Keine Chance für Nazi-Propaganda und Rassismus in diesem Forum! #noafd #nopegida

Salvia nemorosa

Wer eine Frage zur Botanik im Allgemeinen hat, kann sie hier stellen!

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!
AndreasG.
Beiträge: 644
Registriert: 01.02.2008, 17:42

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von AndreasG. » 25.09.2017, 10:45

Anagallis hat geschrieben:
25.09.2017, 09:51
Sogar der Nabu räumt ein, daß diese offensiv verbreitete "Nachricht" nicht durch Daten gedeckt ist:
Nabu hat geschrieben:Die von manchen getroffene Aussage „80 Prozent weniger Insekten in Deutschland“ kann so nicht gemacht werden. Korrekt ist hier als Aussage: „Bis zu 80 Prozent Biomasseverluste bei Fluginsekten in den vergangenen 15 Jahren in NRW“.
(https://blogs.nabu.de/naturschaetze-ret ... ensterben/)
Also ich lese in dem Artikel vor allem, dass die Lage ernst ist, denn auf den von dir in Frage gestellten Rückgang von Insekten folgt der Rückgang von Vögeln. Da gibt es zwar eine Zunahme von Arten, die als Kulturfolger mit von Menschen gemachten Lebensräumen klar kommen, die vielen anderen Arten gehen dramtisch zurück, weil ihnen die Nahrung fehlt.
Hier in der Gegend (Vogtland) ist das Rebhuhn nahezu verschwunden. Als ich ein Kind war, gab es sie zwar nicht gerade massenhaft, aber doch häufig. Und Rebhühner sind, wie viele andere Arten auch, auf Insekten als Nahrung für den Nachwuchs angewiesen.

AndreasG.
Beiträge: 644
Registriert: 01.02.2008, 17:42

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von AndreasG. » 25.09.2017, 10:54

Mein Vorschlag deshalb, geh einfach mal auf intensiv genutztes Ackerland und zähle vor Ort die Insekten. Dann rechne einfach mal hoch, wieviel % in der Umgebung zu dieser intensiv genutzten Ackerfläche gehören und wieviel % artenreichere Habitate sind. (Okay, ist jahreszeitlich bedingt vielleicht gerade nicht sinnvoll, dann halt nächstes Jahr.)

Ich verstehe wirklich nicht, warum eine Aussage, die jeder Autofahrer bestätigen kann (könnte), wenn im Sommer die toten Brummer an der Windschutzscheibe fehlen, so intensiven Widerstand bei dir auslöst.
Oder glaubst du, dass die Naturschutzverbände nur laut schreien, weil sie sich gerne wichtig machen wollen?

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 5954
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von Anagallis » 25.09.2017, 13:13

AndreasG. hat geschrieben:
25.09.2017, 10:45
auf den von dir in Frage gestellten Rückgang von Insekten ...
Nein, ich kritisiere die Mehtode, auf die die quantitative Aussage über den Insektenrückgang zustande kommt. Daß es Insekten schwer haben, sehe ich als Gartenbesitzer selber. Dennoch diskreditieren solche "verschönerten" Ableitungen aus Forschungsergebnissen nur das Anliegen des Naturschutzes insgesamt. Der Sache wäre mit ehrlichen Untersuchungsergebnissen besser gedient.
AndreasG. hat geschrieben:
25.09.2017, 10:54
Ich verstehe wirklich nicht, warum ... so intensiven Widerstand bei dir auslöst.
Widerstand löst bei mir aus, wenn Viertelwahrheiten verbreitet werden, um irgendwelche Anliegen zu unterstützen. Man könnte es auch als zweckgerichtete Lügen bezeichnen.

D.

AndreasG.
Beiträge: 644
Registriert: 01.02.2008, 17:42

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von AndreasG. » 25.09.2017, 14:31

Anagallis hat geschrieben:
25.09.2017, 13:13

Nein, ich kritisiere die Mehtode, auf die die quantitative Aussage über den Insektenrückgang zustande kommt.

Ach so.
Anagallis hat geschrieben:
25.09.2017, 13:13
Daß es Insekten schwer haben, sehe ich als Gartenbesitzer selber.

Dann verstehe ich die ganze Aufregung wegen einiger eventuell mangelhafter Meßergebnisse nicht.
Anagallis hat geschrieben:
25.09.2017, 13:13
Dennoch diskreditieren solche "verschönerten" Ableitungen aus Forschungsergebnissen nur das Anliegen des Naturschutzes insgesamt. Der Sache wäre mit ehrlichen Untersuchungsergebnissen besser gedient.
Übertreibst du da nicht ein bisschen? Ich habe jetzt gerade keine Lust zu googlen, aber da gibt es bestimmt "seriösere" Untersuchungen, bei denen man die Methodik nicht beanstanden kann. Die eingangs erwähnte Meldung in der Tagesschau hat trotzdem ihre Berechtigung, kurz davor oder danach gab es dann noch eine Meldung über den Artenrückgang bei den Vögeln, auch auf Tagesschau.de. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die sich auf eine konkrete Studie berufen hatten. Und in dem anfangs verlinkten ZDF-Video (okay, ist ein bisschen lang) werden auch verschiedene Experten befragt, inclusive der berüchtigten menschlichen Birnenbestäuber in China, weil dort Insekten praktisch ausgerottet wurden.

Ich war mal zeitweise Imker und versuche immer, wenn sich die Gelegenheit bietet, auf die Problematik nicht nur der Honigbiene aufmerksam zu machen.

AndreasG.
Beiträge: 644
Registriert: 01.02.2008, 17:42

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von AndreasG. » 19.10.2017, 09:07


Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 5954
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von Anagallis » 19.10.2017, 14:20

Die ganze Untersuchung kann man hier nachlesen:
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0185809

Unter der Voraussetzung, daß die Angaben im Papier und in den verlinkten Quellen korrekt sind:

Es handelt sich nicht um eine "neue Studie", sondern um eine Zusammenfassung und Auswertung älterer Daten des entomologischen Vereins Krefeld. Daß im Papier von "we used", "our trap model" usw. gesprochen wird, läßt darauf schließen, daß diese Auswertung nicht von einer dritten, unabhängigen Stelle durchgeführt wurde, sondern auf undurchsichtigen Wegen unter Einfluß der krefelder Entomologen, wobei Roß und Reiter nicht genannt werden.

Die verwendeten Daten sind im Anhang des obigen Links abrufbar. Die (ziemlich grobe) Karte des Untersuchungsgebietes bezeichnet zahlreiche Untersuchungspunkte in NRW, wenige in BRB und einen in RP. In den Literaturverweisen findet sich kein Verweis auf die Originalquelle der Daten. Scheinbar wurde der Großteil der verwendeten Daten nie veröffentlicht, mit Ausnahme des früher in diesem Thema erwähnten Papiers über den Orbroicher Bruch. Weitere Daten sind auf der Webseite der entomologischen Gesellschaft nicht zu finden. Eine Erläuterung der in der Tabelle verwendeten Abkürzungen der Standortbezeichnungen konnte ich nicht finden.

Von 1989 bis 2016 wurden instgesamt 96 Jahresmessungen (bestehend aus 1512 Einzelmessungen) an 63 verschiedenen Standorten in 31 Gebieten durchgeführt. Man beachte, daß pro Standort somit im Schnitt in 1,52 Jahren gezählt wurde, an vielen Standorten also überhaupt nur einmal. Als Kuriosität mag man zur Kenntnis nehmen, daß die Studienautoren bei der Zählung der Untersuchungsjahre auf 27 gekommen sind, statt korrekt auf 28. Im ersten Jahr kamen mindestens sechs Fallen zum Einsatz, im letzten Jahr mindestens dreiundzwanzig.

Der Versuch, Wettereinflüsse, Anteil des bewirtschafteten Landes und ähnliches aus den Daten herauszurechnen, ist löblich. Die Methode, die gesuchten Modellparameter aus den vorhandenen Meßdaten harus zu bestimmen, ist Stuß. Man kann nicht aus Daten Parameter bestimmen, um mit diesen Parametern dieselben Daten zu korrigieren - mithin die Datenqualität zu verbessern. Sich selbst korrigierende Daten könnte man das auch nennen.

Grundsätzlich ist die Verwendung von Modellen und Simulationen in der Wissenschaft zu hinterfragen. Es gibt Forschungsgegenstände, bei denen es anders nicht geht - etwa bei Klimasimulationen, die sich über Jahrtausende erstrecken. Das darf aber nicht als Entschuldigung dafür gelten, die Qualität der vorhandenen Daten "aufzuhübschen". Das Modell zur Fehlerkorrektur muß man mit anderen, besseren Daten vorher aufstellen.

--

Leider kann man hier wieder nur konstatieren, daß viel zu wenig Daten vorliegen. Wie wirkt sich die Auswahl der verwendeten Standorte auf die Meßergebnisse aus? Wurden vielleicht in der Vergangenheit bekanntermaßen insektenreiche Standorte bevorzugt untersucht und erst in späteren Jahren auch weniger "ergiebige"? Oder umgekehrt? Beides ist nicht auszuschließen; für verläßliche Aussagen wurde einfach zu wenig gemessen. Statt an zig verschiedenen Stellen in einem oder zwei Jahren Fallen aufzustellen, hätten die Forscher besser daran getan, über viele Jahre hinweg Fallen an immer denselben Standorten zu verwenden. Dann hätte man zwar Daten von weniger Stellen, aber mit denen könnte man wenigstens etwas anfangen. Stattdessen hat man nun nur einen großen Haufen fast nutzloser Daten - hatte hier im Forum nicht jemand in seiner Signatur sowas wie "man darf nicht von einer Biene auf alle Bienen schließen"? Genau so ein Fall liegt hier leider vor. Mehr als "ist plausibel, stimmt wahrscheinlich, aber ohne meinen Anwalt sage ich nichts" hat man hier leider nicht.

(Die methodische Kritik an der Auswertung, gilt hier übrigens analog wie bei der Studie zum Orbroicher Bruch; die hiesigen Autoren haben exakt dieselben Fehler wie dort wiederholt, was wiederum den Verdacht nährt, daß die beiden Arbeitsgruppen nicht unabhängig voneinander sind.)

AndreasG.
Beiträge: 644
Registriert: 01.02.2008, 17:42

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von AndreasG. » 19.10.2017, 14:49

Aha, was lernen wir daraus?
- Studie schlecht - alles halb so wild
oder
- Studie schlecht - Insekten verschwinden trotzdem, dumm gelaufen
oder
- Tagesschau ist halt Lügenpresse?

Den TS-Beitrag finde ich, ganz unpolemisch, auch nicht wirklich überzeugend. Eher ein bisschen trivial.
Man hätte dort vielleicht andere, bessere Studien zitieren sollen.
Aber immerhin schafft es dieses Thema in eine wichtige Nachrichtenseite. Die Kommentare dazu sind auch ganz aufschlußreich.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 5954
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von Anagallis » 19.10.2017, 15:11

AndreasG. hat geschrieben:
19.10.2017, 14:49
Aha, was lernen wir daraus?
Nun, nichts, außer daß "man mal genauer gucken müßte als bisher". Wissenschaftliche Untersuchungen sollten ja wohl nicht bloß dazu dienen, das eigene Bauchgefühl als berechtigt zu adeln. Dann sind sie nämlich bloß politisch und nicht sachlich. Soll denn um Insekten ein bloßer Glaubenskrieg geführt werden?

Das trifft natürlich nicht nur die Insektenforschung. Quasi jedes Papier zu solchen provokanten Themen, das ich in meinem Leben unter die Lupe genommen habe, strotzt vor fragwürdigen Ansätzen, unzulässigen Verallgemeinerungen oder methodischen und mathematischen Fehlern. Lärm gehört leider auch in der "Wissenschaft" heutzutage zum Geschäft.

D.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 5954
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von Anagallis » 19.10.2017, 15:18

Ich verstehe im übrigen nicht Deine Kritik nicht. Wie kann man sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte über jemanden beschweren, der die Arbeit tatsächlich liest, statt nur auf Pressemitteilungen in der Tagesschau zu vertrauen?

Du willst also einen bestimmten Sachverhalt einfach glauben, und derjenige, der konstatiert, daß die vorgeschobenen "Untersuchungen" dazu nichts taugen, ist ein Ungläubiger oder wie? (Die Untersuchung zu kritisieren ist übrigens nicht dasselbe, wie den Sachverhalt zu bestreiten.)

D.

AndreasG.
Beiträge: 644
Registriert: 01.02.2008, 17:42

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von AndreasG. » 19.10.2017, 18:31

http://www.tagesschau.de/ausland/europa ... n-101.html

Die Tagesschau hat den Artikel noch mal verändert.

So ganz kann ich die Kritik an der Studie nicht nachfollziehen. Das "trap model" ist z.B. durchaus beschrieben.
Sicherlich könnte man eine derartige Studie genauer, regelmäßiger usw. durchführen. Aber 27 Jahre sind eine lange Zeit, und wenn am Ende deutlich weniger Krabbeltiere in die Fallen gehen, spricht das eine deutliche Sprache.

Man kann sich bei jeder Arbeit/Studie/Untersuchung auf die Dinge stürzen, die einem vielleicht nicht gefallen.
Aber die Kernaussage bleibt davon unberührt.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 5954
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von Anagallis » 19.10.2017, 19:21

AndreasG. hat geschrieben:
19.10.2017, 18:31
Aber 27 Jahre sind eine lange Zeit, und wenn am Ende deutlich weniger Krabbeltiere in die Fallen gehen, spricht das eine deutliche Sprache.
Es sind eben nicht "immer weniger ... in die Falle gegangen" weil gar nicht über einen halbwegs kontinuierlichen Zeitraum gemessen wurde. Bei fast allen Meßpunkten nur in einem oder zwei Jahren, wie will man da eine Entwicklung feststellen?

Wenn mein Wagen vor drei Jahren 5,0 Liter auf 100 km verbraucht hat und dieses Jahr 4,5 Liter, dann darf man daraus doch nicht einfach ableiten, daß er in zwölf Jahren mit 2,5 Litern auskommt.

Ja, wenn das immer dieselben Meßpunkte gewesen wären und über einen längeren Zeitraum beobachtet worden wäre, könnte man mit den Daten was anfangen. So wie es aussieht muß man leider sagen, daß es auch Zufall (mit nicht vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit) oder bedingt durch die Auswahl der Meßpunkte sein könnte.

Nun kann man sich natürlich auf den Standpunkt zurückziehen, daß die Aussage aber *plausibel* sein. Nur ist zum einen nicht alles, was plausibel ist, auch richtig, und zum anderen kann man den wissenschaftlichen Betrieb mit diesem Argument gleich ganz einstellen und wie in früheren Jahrhunderten das als wahr ansehen, was plausibel ist.
Man kann sich bei jeder Arbeit/Studie/Untersuchung auf die Dinge stürzen, die einem vielleicht nicht gefallen.
Aber die Kernaussage bleibt davon unberührt.
Die Studie ist methodischer und ihre Auswertung mathematischer Murks. Die Kernaussage ist unbelegt (möglicherweise richtig oder falsch), bis es bessere Daten gibt. Die wird man für vergangene Jahre aber nicht mehr bekommen. Wahllos Daten zu sammeln reicht für seriöse Aussagen eben nicht.

Ich verstehe auch, warum so dünn belegte Aussagen so hochgespielt werden. Es ist nämlich sehr aufwendig solche Daten in ausreichender Qualität zu sammeln; wer will da schon nochmal zwanzig Jahre abwarten, bevor er mit seinen Ergebnissen kommt?

Zum Thema der Zuverlässigkeit der Auswertungen diverser Studien gibt es einen herrlichen Comicstrip.
https://www.xkcd.com/882/
(Wenn man 20 Studien hat, deren Kernaussage mit 95% Wahrscheinlichkeit richtig ist, ist eben im Schnitt eine mit einer falschen Kernaussage darunter. Die Wahrscheinlichkeit, daß unter den 20 mindestens eine mit falscher Kernaussage ist, beträgt 64,15%.)

D.

AndreasG.
Beiträge: 644
Registriert: 01.02.2008, 17:42

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von AndreasG. » 19.10.2017, 21:36

Ganz ehrlich, das ist für mich Haarspalterei. Der Rückgang ist doch sowas von offensichtlich. Das stellt doch jeder fest, der sich ein wenig für Natur interessiert.
Diese unter Mitwirkung von Laien erstellte Studie mag nicht unbedingt das Optimum sein, aber sie so niederzumachen...
Warum eigentlich? Der Rückgang ist doch wohl unbestritten. Schwalben gibt es kaum noch, weil sie nix zu fressen finden, desgleichen Mauersegler und viele andere Arten, oder stellst du auch den Rückgang an Vögeln infrage?

Naja, ist dann auch irgendwie witzlos, die Argumente zu wiederholen.
Hier steht zwar ohne jeden Zweifel "Pflanzenbestimmung" als Name für das Forum für jedermann sichtbar zu lesen, aber ich dachte immer, das beinhaltet praktisch auch ein wenig den Naturschutzgedanken, und keine Lobbyarbeit für den Bauernverband. Studie anzweifeln und weitermachen wie bisher.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 5954
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von Anagallis » 19.10.2017, 22:00

AndreasG. hat geschrieben:
19.10.2017, 21:36
Ganz ehrlich, das ist für mich Haarspalterei. Der Rückgang ist doch sowas von offensichtlich. Das stellt doch jeder fest, der sich ein wenig für Natur interessiert.
Wenn das so ist, braucht man ja keinen wissenschaftlichen Betrug zu veranstalten.

D.

AndreasG.
Beiträge: 644
Registriert: 01.02.2008, 17:42

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von AndreasG. » 05.11.2017, 17:58

https://www.youtube.com/watch?v=_52mr7sNSlM

Auch alles nur billige Meinungsmache?

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 5954
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Salvia nemorosa

Beitrag von Anagallis » 05.11.2017, 18:43

Ah ja, wieder die Krefelder Daten, und Martin Sorg ist einer der Autoren dieser Daten. Wenn übrigens ihre eigenen Angaben stimmen, ist die Aussage "am über 100 Standorten stellten sie ... Fallen auf" gelogen. Im übrigen stellt auch wieder diese Sendung dieselben unbelegten Aussagen auf wie "verglichen mit früheren Jahren ist es erschreckend wenig". Es wurde ja überhaupt nicht in früheren Jahr*en* gefangen, sondern im Regelfall nur in *einem* früheren Jahr, wenn's hochkommt auch mal in zwei. Das denke ich mir nicht aus, sondern das steht so in ihren Rohdaten. Es ist alles nur billige Stimmungsmache. Man hat vernünftige Zahlen nicht, aber das hält sie nicht von Panikmache ab. Lies doch mal die Originalquellen, statt dramatisch vertonten "Dokumentationen" aus dem Fernsehen zu glauben. Wenn sie wenigstens sagen würden, daß sie keinen belastbaren Beweise haben, aber es doch offensichtlich sei.

Sorry, man kann die Ergebnisse derselben Leute noch hundertmal über andere Wege verbreiten, seriöser wird es dadurch nicht. Es braucht nicht immer neue Aufbereitungen derselben Daten sondern neue, bessere Daten. Was hier stattfindet nennt sich Legendenbildung auf dem Niveau von Ufosichtungen. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

D.

Antworten