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Sinn von Tabak, Schlafmohn und Co. aus evolutionärer Sicht

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Shardlake
Beiträge: 2
Registriert: 09.12.2016, 11:56

Sinn von Tabak, Schlafmohn und Co. aus evolutionärer Sicht

Beitrag von Shardlake » 09.12.2016, 12:07

Hallo,

ich hoffe, dass ich mit meinem Anliegen hier richtig bin.

In den Weiten des www wurde ich auf meine Fragen bisher noch nicht fündig.

Es geht um eine eigentlich einfache Frage: Aus welchem evolutionsbedingtem Grund gibt es Pflanzen, wie Tabak, Schlafmohn oder den Cocastrauch? Beim Tabak z.B. weiss ich zwar, wozu das eingelagerte Nervengift Nikotin da ist, aber mir ist nicht klar, WARUM sich diese Pflanze evolutionsbiologisch durchsetzen konnte. Welchen konkreten Nutzen hat sie in Bezug auf die Natur. Welche wichtige Stellung nimmt sie ein?

Mir kam diese Frage in den Sinn, da ich mich mit dem menschlichen Missbrauch der Inhaltsstoffe einiger Pflanzen beschäftigt habe. Würde es z.B. eine Tabakpflanze gar nicht geben, könnte man auch kein schädliches Nikotin daraus gewinnen. Bei Schlafmohn ist es vielleicht etwas anders: deren Derivate Opium und Morphium können, richtig eingesetzt, als Medikamente dienen.

Nun, jetzt bin ich gespannt, was Ihr so denkt und schreibt.

LG

Shardlake

jake001
Beiträge: 3716
Registriert: 09.06.2015, 13:53
Wohnort: BW

Re: Sinn von Tabak, Schlafmohn und Co. aus evolutionärer Sicht

Beitrag von jake001 » 09.12.2016, 14:07

Die Frage nach dem der Ursache, dem Sinn und dem Nutzen, sind drei verschiedene, die man auch nicht alle evolutionsbiologisch erklären kann.

Frage nach dem WARUM:
Ursache wäre mit den vorliegenden Kenntnissen zur Ökologie und Biochemie eigentlich recht einfach beantwortet, wenn man religiöse und creationistische Ansätze außen vor lässt). Es schafft einen Selektionsvorteil. Giftige Pflanzen besitzen gegenüber ihren ungiftigen Verwandten einen Vorteil gegen Fraßfeinde (Herbivoren). Dadurch können Sie mehr Nachkommen produzieren und diese Eigenschaft setzt sich in der Population durch.

Nutzen und Existenzberechtigung:
Ich weiß gar nicht so recht, wie ich deinen letzten Absatz verstehen soll. Fragst du dich jetzt, ob nikotinhaltige Pflanzen überhaupt eine Existenzberechtigung haben? Dem Schlafmohn scheinst du die als Medizinalpflanze scheinbar zuzugestehen und beim Tabak scheinst du dir nicht sicher. Also das ist fast schon ein gefährlicher Gedanke ... Selbst wenn man mal ein fiktives Beispiel erdenkt, eine Pflanze, die wirklich primär überhaupt keinen Nutzen hat. Die durch Giftstoffe, Besetzung von Lebensraums usw nicht nur dem Menschen, sondern -mal konstruiert- allen Interaktionspartnern im Ökosystem Nachteile bringt, wäre das jetzt kein Grund, Sie mit Stumpf und Stiel auszureißen und einen Genozid zu veranstalten. Schon allein die Konkurrenz, die in erster Linie nachteilig schient, ist ein Artbildungsfaktor und Motor der Evolution. (Ob das auch makroökologisch und eviolutionär schon einmal schlüssig nachgewiesen ist, weiß ich nicht. Ich glaube es auch nicht, da sich so etwas über längere Zeiträume hinzieht und eine retrospektive Betrachtung nie vollständig und jegliche Betrachtung stets subjektiv ist. ABER: um einen Eindruck zu erhalten, wie sich beispielsweise die Sicht auf den empirischen Nutzen eines Mechanismus verändert hat, kann man sich mal alles durchlesen zum Thema selfish gene, Transposons usw. Kurz zusammen gefasst: zuerst beschrieben als Müll im Genom, dann als selbstsüchtig-parasitisch, inzwischen als unter Stressbedingungen die natürliche Variabilität vergrößernd durch Erhöhung der Mutageneseratze / der Rate des Genome shufflings.)

Wenn man die Frage nach dem Nutzen stellt, muss man sich vor allem darüber klar sein, dass Organismen durch Änderungen von Eigenschaften nicht aktiv auf ein Ereignis reagieren. Veränderungen des Genoms und damit auch von Eigenschaften sind (in den meisten Fällen, die wir bisher verstehen) ungerichtet. Sie passieren ständig. Erst wenn ein Seletionsdruck auftritt, kann die Etablierung eines Merkmals stattfinden. Zumindest sind die meisten Veränderungen nicht vorteilhaft und kosten im besten Fall keine Ressourcen, im schlechteren Fall verschlingen sie Ressourcen. So bleiben Vorteilhafte Änderungen bestehen und negative oder neutrale werden über kurz oder lang wieder verschwinden.

Man kann also rückblickend(!) mit unserem Wissen sagen: Die Pflanze hat nicht gezielt die Fähigkeit entwickelt, ein Nervengift zu produzieren. Das passierte zufällig. Unter den herrschenden Bedingungen stellte sich diese Fähigkeit allerdings als vorteilhaft heraus und so hat sie sich etabliert. Außerdem sind anthropozentrische Deutungsansätze nicht wissenschaftlich, ziemlich eitel und überholt. Der Schlafmohn produziert die Stoffe nicht extra für unsere medizinischen Anwendungsmöglichkeiten.

Shardlake
Beiträge: 2
Registriert: 09.12.2016, 11:56

Re: Sinn von Tabak, Schlafmohn und Co. aus evolutionärer Sicht

Beitrag von Shardlake » 09.12.2016, 17:47

Hallo jake,

erstmals vielen, vielen Dank für Deine doch recht umfassende Antwort. Mir ist nun die Verhältnismässigkeit deutlich klarer geworden.

Zur Aufklärung: nein, ich sehe den Nutzen einer Pflanze nicht als Essentiell im Hinblick auf die Verwertbarkeit des Menschen an. Vielmehr interessiert mich die Klärung der Frage nach Sinn und Zweck einer Pflanze bei völliger Abwesenheit der menschlichen und auch tierischen Spezies. Drehten wir das Rad der Zeit um einige Millionen Jahre zurück, würde sich die Tabakpflanze, um bei diesem Beispiel zu bleiben, wohl genau so entwickelt haben, wie sie heute existiert. Es sei denn der Mensch hat zwischenzeitlich durch gezielte Eingriffe eine Pflanze manipulativ kultiviert.

Nun frage ich mich, ob die Tabakpflanze irgendwelchen anderen biologischen Organismen zum Wohle gereicht oder ob sie eher "egoistisch" drauf ist, also Verdrängung anderer Arten, um sich stärker in der Evolution zu behaupten. Ich lebte bis dahin in der Annahme, dass alles in der Natur seinen wechelseitigen Sinn hat, sodass alle Arten letztlich von der Existenz der Anderen profitieren.

Yogibaer
Beiträge: 411
Registriert: 25.06.2014, 22:07

Re: Sinn von Tabak, Schlafmohn und Co. aus evolutionärer Sicht

Beitrag von Yogibaer » 10.12.2016, 13:08

Neben dem Tabak-Blauschimmel, Peronospora tabacina, wird die Tabakpflanze sicher auch noch anderen biologischen Organismen zum Wohle gereichen.
Gruß Yogi
Für die Richtigkeit meiner Antworten übernehme ich keine Gewähr. Das trifft besonders auf Pilze zu.

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kleineflora
Beiträge: 3
Registriert: 07.12.2016, 16:05

Re: Sinn von Tabak, Schlafmohn und Co. aus evolutionärer Sicht

Beitrag von kleineflora » 13.12.2016, 15:22

Einige Pflanzen, die gewisse Giftstoffe beinhalten, haben diese schlichtweg zum Schutz vor Angreifer. Tiere wissen welche Pflanzen sie essen können und welche nicht. Mittlerweile gibt es ja einige Pflanzen, die aufgrund ihrer Substanzen missbraucht, aber auch zu medizinischen Zwecken eingesetzt werden. Ich habe mich neulich noch mit einem Freund über das Thema Cannabis in der Schmerztherapie unterhalten. Einen interessanten Artikel dazu habe ich hier gefunden. Es geht um einen deutschen Patienten, der hierzulande eigenes Cannabis anbauen darf, da er unter Multipler Sklerose leidet. Ich finde, dass viele solcher Pflanzen in unserer Gesellschaft einen leider, viel zu schlechten, Ruf haben. Wenn man sie unter gewissen Voraussetzungen entsprechend einsetzt, sehe ich daran nichts Verwerfliches. Die evolutionäre Frage ist und bleibt jedoch schwer zu beantworten...
Umfallen ist keine Schande, Liegenbleiben schon.

jake001
Beiträge: 3716
Registriert: 09.06.2015, 13:53
Wohnort: BW

Re: Sinn von Tabak, Schlafmohn und Co. aus evolutionärer Sicht

Beitrag von jake001 » 14.12.2016, 12:50

Wie finde ich jetzt eine passende Einleitung für folgenden Gedanken? ... Ich lass die Einleitung einfach weg!

Zum schlechten Ruf:
Jemand meinte mal zu mir, dass man mit Fliegenpilzen wohl mächtig auf Wolke 13 laufen könnte. Wie sicher 98% der Bevölkerung fragte ich, ob das nicht ein ernstzunehmender Giftpilz sei und ob man da durch Überdosierungen nicht schnell mit dem eigenen Leben spielen würde: Er meinte dazu, dass man sich da schon auskennen müsste und vorsichtig sein sollte, aber die letale Dosis wohl bei 7 ordentlich entwickelten Pilzen auf einen Erwachsenen deutlich höher als die psycho-aktive Dosis wäre (1Pilz). Abgesehen davon, dass das Übergeben wohl unabwendbarer Bestandteil des Verzehr-Rituals ist (außer man trinkt Schamanen-Pisse), kam es für mich nie in Betracht solche Spielchen zu veranstalten. Aber recht hellhörig wurde ich, als mir dann von einer ganz anderen Quelle berichtet wurde, dass es unter den alten Mitbürgern recht weit bekannt sei, dass der Fliegenpilz psychoaktiv sei und nicht annähernd so potent als Giftpilz, wie im Volksglauben verankert. Diese Quelle spekulierte auch, dass es aber weitestgehend ungewollt ist, dass jedermann über psycho-aktive Gewächse Bescheid weiß, die tonnenweise bei uns wachsen. Wieder ein anderer Wegbegleiter hatte keine Scheu davor, mal den Spitzkegeligen Kahlkopf zu suchen und zu testen. Der kommt bei uns auch nicht selten vor.
Aber was deren Ruf angeht ... naja, ich finde es auch nicht schlecht, dass diese Pflänzchen und Pilzchen einen schlechten Ruf genießen ... schon allein der volkswirtschaftliche Schaden durch zu tausenden Halluzienierenden, die auf dem Sofa eine ganze Woche verpennen, mag ein wenig negative Propaganda rechtfertigen.

Aber falls das irgendwie nicht so recht rausgekommen sein sollte: ich selbst würde nie und würde auch keine empfehlen, solche Dinge auszuprobieren. Abgesehen von der Schwankungsbreite der Inhaltsstofkonzentrationen, sind off-target-Effekte bei Naturpodukten noch weniger auszuschließen, als bei pharmazeutischen Produkten ... Finger weg von Mescalin, Psylocibin, Muscimol. Denn abgesehen von letalen Überdosierungen hätte ich am meisten Angst vor Wesensveränderungen, Auslösen von prädestinierten Persönlichkeitsstörungssymptomen, ... damit wäre das Leben, wie man es geführt hat ganz grundsätzlich Geschichte.
kleineflora hat geschrieben:
13.12.2016, 15:22
Die evolutionäre Frage ist und bleibt jedoch schwer zu beantworten...
Na, selbst wenn sie nicht akut giftig sind, ist es schon ein Vorteil, wenn der Pilzgenießer nach 30 min einfach einschläft und keine weiteren Pilze der Art mehr vertilgen kann. Oder bunte Bilder sieht und sich nicht mehr um Gott und die Welt schert. Abgesehen davon, sehen wir in unserer Gesellschaft auch die weltweite Verbreitung von Pflanzen mit positiven Eigenschaften. Der Apfel kommt grundsätzlich nicht aus Neuseeland. Er wird heute in allen temperaten Regionen der Welt angebaut. Was für eine Erfolgsgeschichte - und das nur weil er auf endo-zoochore Verbreitung spezialisiert ist und einen massiven Teil seiner Energie in essbare Früchte investiert (Ohne Kenntnis der Ökologie scheinbar ohne eigenen Nutzen und unter großen energetischen Kosten.)

Trotzdem wäre es noch etwas exakter, die Selektionsmechanismen zu hinterfragen und nicht den Sinn. "Doch andererseits kann das alles nur ein dummer Zufall sein." (off-target-Effekt)

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