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Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

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wildpflanzenfan
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von wildpflanzenfan » 01.05.2015, 17:46

Hallo Amanita,
Amanita_phalloides hat geschrieben:Hallo und vielen Dank!! Ich habe inzwischen verschiedene Pflanzen in meiner Umgebung im Jahresverlauf beobachtet (und meist fotografiert) und auch gerochen, die sich später für mich als wilde Möhre oder Kerbel oder anderes entpuppt haben (Schierling ist mir leider noch nicht begegnet), das fand ich auch gut. (An gekaufter Gartenmöhre (ich habe leider keinen eigenen Garten) habe ich noch nicht gerieben, wäre auch einmal interessant.)
Mach das ruhig mal bei dem Kraut.
@ Thorsten: Vermutet hätte ich dahinter nicht an erster Stelle Schierling (in erster Linie, weil ich noch keinen gedfunden habe). Ich hätte bei Begegnung versucht, den Stängel zu entdecken (gerillt? behaart? usw.), sowie ein Blatt zerrieben und den Geruch getestet, und die Pflanze, so Stängelprobe nicht durchführbar auch neutralem Geruch stehen lassen und beobachtet. Ist das auf dem Foto denn ein Schierling (der Blattstiel wirkt auf mich etwas rötlich)?
Bei den Doldenblütlern solltest Du alles vergleichen, was die Pflanze Dich sehen lässt :wink:

Ich glaube, dass ich in meinem Leben nur 2-3 mal einen gefleckten Schierling gesehen habe
(sofern richtig erkannt). Beim ersten Mal, habe ich auch einen unangenehmen Geruch festgestellt. Beim zweiten Mal, habe ich das während des Spazierganges mit der Verwandschaft nicht weiter getestet.

Ich würde gerne einmal einen bestätigten Gold-Kälberkropf (Chaerophyllum aureum) sehen.

Ich würde ihn nicht Gefleckter Schierling (Conium maculatum) nennen.
Immerhin sind wir hier schon mal auf einem Nenner :)
Hast Du einen "Favoriten" für dieses Photo?
Zu der Behaarung beim Schierling habe ich bis jetzt nichts Einschränkendes gelesen, das finde ich interessant. Wo hast Du das denn gelesen? Vielleicht finde ich da noch mehr interessante Informationen. Und gibt es auch Berichte zu Schierling oder auch Hundspetersilie, die nicht stinken? Evtl. abhängig vom Stadium?
Meine Einschränkung bezog sich nicht auf den Gefleckten Schierling (Conium maculatum) sondern auf den Wiesenkerbel (Anthriscus sylvestris).
"Die meisten Doldenblütler eignen sich meiner Meinung nach nicht gerade als Einstiegsmodell für den/die Anfänger(in).": Nein, ich weiß. Nur ich ernte schon länger Wildpflanzen und würde halt gerne meinen Horizont erweitern. Und wie gesagt, wenn in Buch z steht, Pflanze x kann mit Pflanze y verwechselt werden, aber läßt sich letztlich durch die Kombination von Kriterium k1, ..., ki unterscheiden, finde ich das toll. Ich mag es einfach, wenn ich durch die Natur gehe und ich sehe überall "alte Bekannte", ich mag auch dieses Gefühl von Ordnung. Deshalb, wenn es eine Möglichkeit gibt, mir meine Pflanzenbestimmungsfähigkeiten zu vergrößern, dann möchte ich sie einfach gerne nutzen. Und wenn es eßbare Pflanzen sind, gehört der Geschmack und die Möglichkeiten der Verwertbarkeit dieser Pflanze einfach auch zum weiteren Kennenlernen. Und zum Punkt Sicherheit: Ich möchte da, wo man grundsätzlich "sicher" bestimmen kann, auch sicher bestimmen können. Und Wackelkandidaten (also seltsame Sonderformen, die man einfach in einem bestimmten Stadium nicht eindeutig bestimmen kann) werde ich auch als solche akzeptieren; und die bleiben dann halt stehen (sofern es um eßbar oder nicht geht); nur ich möchte nicht im vorhinein etliche Pflanzen als grundsätzlich nicht eindeutig abgrenzbar ausschließen, obwohl sie das, mit etwas Lektüre und Übung eben doch sind.
Kann gut sein, dass wir vom Wissen/Artenkenntnis dicht beieinander liegen. Bei der Einstellung zu diesem Themenkomplex bin ich mir sogar sicher, dass wir nicht weit auseinander liegen. :)
Ich habe aus einer begrenzten Anzahl von Arten, die jeweils gewählte Art immer wieder beobachtet und habe langsam immer mal wieder eine neue Art hinzugenommen. Ich habe z. B. Vogelmiere bestimmt schon sehr oft gesehen, sie war aber bisher einfach noch nicht an der Reihe :)

Viele Grüße,
Thorsten

Amanita_phalloides
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 02.05.2015, 00:26

Ja, so mache ich das auch. Und ich steigere dann noch langsam den Anteil des Krauts am Gericht.

Ich meinte Wiesenkerbel, nicht Schierling, da hatte ich mich verschrieben: Ich habe bisher immer gelesen, daß Wiesenkerbel diesen behaarten stark gefurchten Stängel hat, ich kenne nichts anderes.

Mein Favorit bei dem Bild wäre übrigens Wiesenkerbel. (Wobei das auch der goldene Kälberkropf z.B. sein könnte, nur dem bin ich auch noch nie begegnet; und dafür sind mir die Blätter auch etwas zu stark gefiedert.)

Viele Grüße
Amanita

wildpflanzenfan
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von wildpflanzenfan » 02.05.2015, 01:40

Hallo Amanita,
Amanita_phalloides hat geschrieben:Ja, so mache ich das auch. Und ich steigere dann noch langsam den Anteil des Krauts am Gericht.

Ich meinte Wiesenkerbel, nicht Schierling, da hatte ich mich verschrieben: Ich habe bisher immer gelesen, daß Wiesenkerbel diesen behaarten stark gefurchten Stängel hat, ich kenne nichts anderes.
ok, für den Wiesenkerbel habe ich in einem Bilderbuch gelesen, dass eine Behaarung sein kann aber nicht sein muss.
Gefurcht und unbefleckt erscheint mir momentan obligatorisch zu sein.
Mein Favorit bei dem Bild wäre übrigens Wiesenkerbel.
Meiner auch :)

Ich bilde mir ja schon irgendwo ein, dass ich ihn mittlerweile fast an den Blättern (auf einer sonnigen Wiese im April) erkennen kann.

Für eine etwas selbstbewusstere Behauptung muss natürlich zwingend auf den Stängel geachtet werden
(zumindest gehen wir als "iterative Bilderbuchanalysten/Lernwachstumsbeobachter" gegenüber dem soliden Botaniker anders vor bei der Bestimmung im frühen Wachstumsstadium
[das ist keine Wertung - ich denke wir kommen da quer zum Ziel über eine völlig andere unstrukturiertere Denke zur Vermutung]).

Für meinen Standpunkt hast Du den Test perfekt bestanden; damit meine ich in erster Linie, dass Du Dich da nicht zum schnellen Schuß provozieren lassen. Ich fand es wesentlich reizvoller, Dir das schlechte mutmassliche Wiesenkerbel-Bild mit der Frage nach dem Geflecktem Schierling vorzuhalten, als ein Bild, wo ich vom Schierling ausgehe :wink:
Du hast diese Zeilen schon verstanden :)

Da da einige Exemplare auf der Wiese wuchsen; ich zwar bei einigen auf das Thema gefurcht geachtet hatte, aber nicht mehr weiß, ob ich das beim flüchtigen Photo kurz vor dem Gang zum Parkplatz gemacht hatte, müssen wir seriöserweise eher Apiaceae spec. sagen.

Dennoch behaupte ich mal frech, dass man den Gefleckten Schierling selbst bei diesem Bild, alleine an Hand der Blättern ausschließen kann.
(Wobei das auch der goldene Kälberkropf z.B. sein könnte, nur dem bin ich auch noch nie begegnet; und dafür sind mir die Blätter auch etwas zu stark gefiedert.)
Nach einem Wühlen in meinen verschwommenen Erinnerungen bin ich mir fast sicher, den Goldenen Kälberkropf noch nicht gesehen zu haben.
Dafür glaube ich ein einziges Mal Hundspetersilie (Aethusa cynapium) gesehen zu haben 8) Die glänzende Blattunterseite hätte jedenfalls gepasst :)
Angeblich gibt es die oft :?

Viele Grüße,
Thorsten
Zuletzt geändert von wildpflanzenfan am 04.05.2015, 10:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Anagallis
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Anagallis » 02.05.2015, 14:41

wildpflanzenfan hat geschrieben:Dennoch behaupte ich mal frech, dass man den Gefleckten Schierling selbst bei diesem Bild, alleine an Hand der Blättern ausschließen kann.
Wie kann man sowas schreiben, wenn man nicht mal sicher ist, den Gefleckten Schierling jemals in der Natur gesehen zu haben?

D.
D.

wildpflanzenfan
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von wildpflanzenfan » 02.05.2015, 21:39

Anagallis hat geschrieben:
wildpflanzenfan hat geschrieben:Dennoch behaupte ich mal frech, dass man den Gefleckten Schierling selbst bei diesem Bild, alleine an Hand der Blättern ausschließen kann.
Wie kann man sowas schreiben, wenn man nicht mal sicher ist, den Gefleckten Schierling jemals in der Natur gesehen zu haben?

D.
1.) Ich habe in einem Photo-Pflanzenführer die abgebildeten Blätter beider Arten verglichen => wirken unterscheidbar auf mich
2.) Ich habe in diesem Pflanzenführer die Textbeschreibung zu den Blättern gelesen => deutet auf unterscheidbare Blätter hin
3.) Ich habe in einem "Zeichnungs"-Pflanzenführer die abgebildeten Blätter verglichen => wirken unterscheidbar auf mich
4.) Ich habe in diesem "Zeichnungs"-Pflanzenführer die Textbeschreibung zu den Blättern gelesen => deutet auf unterscheidbare Blätter hin
5.) [hätte mir alleine für die These nicht gereicht]: Bei allen Pflanzen, welche ich bis jetzt für einen Wiesenkerbel gehalten habe, finde ich die Blätter "einzigartig"; ich habe keinen anderen Doldblütler in Erinnerung, dessen Blätter so aussehen

(Der BLV-Pflanzenführer mit der fehlerhaften Angabe hinsichtlich Zaunwicke, ist keiner von den beiden Pflanzenführern.)

Folgende beide Fragen möchte ich in die Runde stellen:

a.) Was hättet ihr ggf. geschrieben, wenn ich behauptet hätte, dass das Bild einen Gefleckten Schierling zeigt?
b.) Was hättet ihr ggf. geschrieben, wenn ich geschrieben hätte, dass das Bild keinen Wiesenkerbel zeigt?

Meine Formulierung möchte ich allerdings bezogen auf das Wort "man" ändern. Ich denke, besser wäre es gewesen "man" durch "ein Profi" zu ersetzen
(oder eine Formulierung, welche noch verschiedene "Amateur-Stufen" beinhaltet, wo man das vielleicht erwarten kann).

Viele Grüße,
Thorsten
Zuletzt geändert von wildpflanzenfan am 02.05.2015, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Anagallis
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Anagallis » 02.05.2015, 22:24

Zitat Schmeil/Fitschen, 95. Auflage, S.39:
Man sammle von jeder Pflanze nicht nur blühende, sondern auch fruchtende Triebe in verschiedenen Entwicklungsstadien! Die Vertreter mehrerer Familien (Brassicaceen, Apiaceen, Asteraceen u. a.) lassen sich mit Sicherheit nur nach reifen Früchten bzw. Samen bestimmen
http://de.wikipedia.org/wiki/Coniin
Wikipedia hat geschrieben:(Artikel Coniin)
Sicherheitshinweise und Toxikologie

Coniin wird von Schleimhäuten und der intakten Haut gut resorbiert und entfaltet eine Nicotin- und Curare-ähnliche Giftwirkung, wobei die motorischen Nerven zunächst erregt, später jedoch gelähmt werden. Bei Berührung mit dem Saft der Pflanze kann eine Hautreizung, einhergehend mit Brennen, auftreten. Coniin ist bei der Einnahme durch einen besonders charakteristischen, brennenden Geschmack erkennbar. Im Hals- und Rachenbereich ruft es nach der Einnahme Mundschleimhautreizungen sowie vermehrten Speichelfluss hervor. Schwindel, Atemnot, Bronchialspasmen, Bewusstseinstrübung, Sehstörungen und Lähmungserscheinungen sind weitere Symptome. Die tödliche Dosis des Stoffes beträgt bei erwachsenen Menschen etwa 500 mg, was sechs bis sieben Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht entspricht. Der Tod tritt nach 0,5 bis 5 Stunden bei vollem Bewusstsein durch Lähmung der Brustkorbmuskulatur ein.

EU-Gefahrstoffkennzeichnung
Bild
Giftig
(T)
D.
D.

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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Amanita_phalloides » 02.05.2015, 22:44

Danke! Der Hinweis aus dem Schmeil/Fitschen ist interessant. Aber genau soetwas ist mein Problem: Wieso steht dann anderswo, daß man den Schierling am mäuseurinartigen Geruch erkennen kann? Ich habe von Schierling gelesen, der keinerlei Rötung des Stiels ausweist, aber noch von keinem z.B. der neutral bis gut gerochen hat. Und der Hinweis bezieht sich ja auch nicht auf alle Vertreter, sondern nur auf bestimmte, die nicht näher genannt werden (ich weiß eben nicht, auf welche das zutrifft). Einen Wiesenbärenklau wird z.B. bestimmt niemand mit einem Schierling verwechseln. Und bei Kerbel und Wasserschierling sind die Blätter (so ist zumindest mein Eindruck) auch zu unterschiedlich.

Grundsätzlich finde ich aber, ist doch, daß man Pflanze 2) noch nicht gesehen hat, kein Argument dafür oder dagegen, daß man Pflanze 1) nicht von Pflanze 2) unterscheiden kann. Ich denke z.B. daß ich Enzian ganz hervorragend von Löwenzahn unterscheiden kann, ohne daß ich Enzian jemals gesehen habe. Und wenn jemand sagt, er hat eine Pflanze schon so oft gesehen + bewußt wahrgenommen und von anderen unterschieden usw., daß er ein bestimmtes Merkmal als eindeutig empfindet, kann ich mir das auch gut vorstellen. Das heißt ja nicht, daß man sich im Folgenden nur noch an diesem einen Merkmal orientiert und gedankenlos Grünzeug futtert. Davon war ja nie die Rede.

@ Thorsten: Danke für den Test und die Erläuterungen ;-) Von den Blättern her bin ich noch unsicher, zumal ich immer wieder gelesen habe, daß es da so viele Variationen geben soll.
Bei dem hier: http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... 20&p=88889 weiß ich z.B. immer noch nicht, was das ist, habe aber die sehr starke Vermutung, daß es eben doch ein Wiesenkerbel ist (einen taumelnder Kälberkropf oder auch einen haariger Kälberkropf kann ich darin jedenfalls nicht sehen), der sieht schon wieder ein bißchen anders aus (wobei das auch eine schlechte Aufnahme ist).
Hundspetersilie habe ich bisher auch noch nicht bewußt gesehen, aber ich habe evtl. demnächst die Möglichkeit, einen gefleckten Schierling und eine Hundspetersilie zu Gesicht zu bekommen. Ansonsten suche ich weiter.

Viele Grüße
Amanita

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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von Anagallis » 03.05.2015, 00:29

Es geht aber um Wiesen-Kerbel und Gefleckten Schierling im Staduim nur mit Grundblattrosette. Das wird durch einen Vergleich mit Löwenzahn und Enzian in voller Blüte nicht leichter. Die Bestimmung solcher Giftpflanzen (nur) anhand von Bildern und Einzelexpemplaren lernen zu wollen, wie Thorsten beschrieb, ist fahrlässig. Es gibt keine Garantie, daß "aus der Art geschlagene" Einzelpflanzen oder Bestände nicht in wichtigen Merkmalen von üblichen Schlüsseln oder Bildern abweichen oder künftig abweichen werden (Evolution, Fehlerhafte Arbeit, Druckfehler, vertauschte Bilder etc.). Beispiel gefällig? Bei einer Recherche heute fand ich eine Quelle, die schrieb, daß Conium maculatum einen hohlen, glatten Stengel hat, der innen gerieft ist. Eine andere Quelle schireb dagegen von einem gerieften Stengel, also nach üblichem Verständnis außen gerieft.

Umständlich zu prüfende Merkmale wie Früchte und Blüten stehen in den Schlüsseln, weil sie einen guten Kompromiß aus zuverlässiger Bestimmung und praktischer Prüfbarkeit darstellen. Die Bedürfnisse von Wildpflanzenköchen werden dagegen nur selten Eingang in die wissenschaftliche Arbeit gefunden haben.
Das heißt ja nicht, daß man sich im Folgenden nur noch an diesem einen Merkmal orientiert und gedankenlos Grünzeug futtert. Davon war ja nie die Rede.
Genau davon ist hier die ganze Zeit die Rede: Schwierig zu bestimmende Pflanzen unter Weglassen aller möglichen guten Bestimmungsmerkmale zu bestimmen. Wenn's anders wäre, müßte man ja nicht undbedingt auf die Bestimmung einer jungen Rosette pochen, sondern könnte einfach auf Stengel, Blüten und Früchte warten.

D.
D.

wildpflanzenfan
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von wildpflanzenfan » 03.05.2015, 00:33

@Anagallis: Ich möchte den Hinweis zur sicheren Unterscheidung nach Schmeil/Fitschen für die Gattung nicht anzweifeln.
Für den Fall Wiesenkerbel vs. Gefleckter Schierling brauchen wir meiner Meinung nach weder Frucht noch Blüte! Dieser Fall ist IMHO einfacher(zumindest wenn die Pflanze literaturgerecht wächst; also mal rein für das akademische Beispiel)!

Momentan möchte ich auch noch nicht von der "Blätter-reicht-These" abrücken. Nach dem Lesen von Schmeil-Fitschen bei Apiaceae (ich habe die 92. Auflage) wird diese These gestützt, Der Rothmaler-Atlas stützt mit seinen Blattskizzen meine Blattthese ebenfalls.
Um Gottes Willen: Falls jemand Teile von "kerbelartigen" Doldenblütler essen wollte, sollte er/sie in keinem Fall nach meiner These verfahren!!! Die ist provokant und nur für den "akademischen" Smalltalk; ich bleibe dabei: dem Profi reichen die Blätter (bei den "normal" wachsenden Pflanzen).

Zwischen den beiden Arten kann man mind. noch über die Wurzel, den Stängel(ok, natürlich nicht bei meinem Bild - aber vor den fertigen Blüten/Samen), den Geruch (auch im Rothmaler Atlas und im Grundband erwähnt, leider nicht im Schmeil-Fitschen gefunden) und die Geschmacksprobe, welche ich natürlich nicht empfehlen möchte unterscheiden.
Amanita_phalloides hat geschrieben:Danke! Der Hinweis aus dem Schmeil/Fitschen ist interessant. Aber genau soetwas ist mein Problem: Wieso steht dann anderswo, daß man den Schierling am mäuseurinartigen Geruch erkennen kann?


scheint zumindest ein k.o-Kriterium für diverse andere Arten der Gattung zu sein.
Ich habe von Schierling gelesen, der keinerlei Rötung des Stiels ausweist,
Ja, nicht obligatorisch nach Schmeil/FItschen "an der Basis meist rot gefleckt". K.O.-Kriterium für den Wiesenkerbel (laut Schmeil/Fitschen, wenn man beim Gold-Kälberkropf schaut).
aber noch von keinem z.B. der neutral bis gut gerochen hat.
siehe oben. Der Geruch ist nach diesen Büchern im Gegensatz zu den Flecken nicht optional.
Und der Hinweis bezieht sich ja auch nicht auf alle Vertreter, sondern nur auf bestimmte, die nicht näher genannt werden (ich weiß eben nicht, auf welche das zutrifft). Einen Wiesenbärenklau wird z.B. bestimmt niemand mit einem Schierling verwechseln.
Oh je, ich will mich in der kurzen Zeit nicht schon wieder aus dem Fenster lehnen, aber den kann man IMHO selbst vor der Blüte doch mit gar keinem Vertreter der Gattung verwechseln (wenn man alles Vorhandene vergleicht).
Und bei Kerbel und Wasserschierling sind die Blätter (so ist zumindest mein Eindruck) auch zu unterschiedlich.
Meine Aussage gilt aber nur für den Wiesenkerbel! (den Rest muss ich erst noch ansehen :) )
Grundsätzlich finde ich aber, ist doch, daß man Pflanze 2) noch nicht gesehen hat, kein Argument dafür oder dagegen, daß man Pflanze 1) nicht von Pflanze 2) unterscheiden kann. Ich denke z.B. daß ich Enzian ganz hervorragend von Löwenzahn unterscheiden kann, ohne daß ich Enzian jemals gesehen habe.
Ich vermute, dass das auch nicht großartig angezweifelt werden wird. Meine Aussage war schon provokant - natürlich verlässt man sich nicht auf die Blätter, wenn man soviele Dinge greifbar hat.
Man kann sich vertun, und nur auf ein Unterscheidungskriterium zu setzen ist unvernünftig!
Und wenn jemand sagt, er hat eine Pflanze schon so oft gesehen + bewußt wahrgenommen und von anderen unterschieden usw., daß er ein bestimmtes Merkmal als eindeutig empfindet, kann ich mir das auch gut vorstellen. Das heißt ja nicht, daß man sich im Folgenden nur noch an diesem einen Merkmal orientiert und gedankenlos Grünzeug futtert. Davon war ja nie die Rede.
Genau. Falls ich wieder mal zu wirr oder zu kompliziert oben getextet habe - einfach diesen Abschnitt von Amanita als unterschrieben betrachten.
@ Thorsten: Danke für den Test und die Erläuterungen ;-) Von den Blättern her bin ich noch unsicher, zumal ich immer wieder gelesen habe, daß es da so viele Variationen geben soll.
Bei dem hier: http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... 20&p=88889 weiß ich z.B. immer noch nicht, was das ist, habe aber die sehr starke Vermutung, daß es eben doch ein Wiesenkerbel
ist
sorry, den Wiesenkerbel würde ich hier aber auch klar ausschließen. Kein Kommentar wie es bei den anderen Kerbeln aussieht.
(einen taumelnder Kälberkropf oder auch einen haariger Kälberkropf kann ich darin jedenfalls nicht sehen), der sieht schon wieder ein bißchen anders aus (wobei das auch eine schlechte Aufnahme ist).
keine Ahnung auf die Schnelle zu den Kälberkropfen.
Hundspetersilie habe ich bisher auch noch nicht bewußt gesehen,
IMHO ausgeschlossen
aber ich habe evtl. demnächst die Möglichkeit, einen gefleckten Schierling und eine Hundspetersilie zu Gesicht zu bekommen. Ansonsten suche ich weiter.
Ohne Witz, vielleicht sollten wir uns davon einmal Samen bestellen, vielleicht auch vom Taumel- und vom Gold-Kälberkropf.

Für Deine Buchanfrage möchte ich nun beide Rothmaler empfehlen, vielleicht noch den Schmeil-Fitschen dazu. Mein Bilderbuch "Was blüht denn da? - Die Enzyklopädie" klassifiziert die Behaarung beim Wiesen-Kerbel als optional. Ich habe dann noch das alte Buch "Der neue Kosmos Pflanzenführer" mit Photos.

Die Vororientierung kann für uns z. B. über diese beiden bunten Bücher + Internetbilder beginnen. Mit dem Rothmaler Atlas wird weiter ins Detail untersucht. Für die vermutete Art/Arten ist dann alles in den beiden Schlüssel-Büchern zu checken. Im konkreten fall geht nicht alles, allerdings lassen sich u.U. einzelne K.O.-Kriterien auf den Wegen die zu den vermuteten Arten führen ausmachen (ist natürlich etwas mühsam).

Für die botanisch saubere Bestimmung, sollte man dann schon alles haben, was beide Schlüsselbücher für die vermuteten Arten verlangen und idealerweise in beiden Bücher zum selben Ergebnis kommen :wink:
Blöd wenn man gleich mal die falschen Arten vermutet :shock:
Das umfasst dann wahrscheinlich schon sehr oft alles, wie Anagallis zitiert hat.

Viele Grüße,
Thorsten

niXda

Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von niXda » 03.05.2015, 15:35

wildpflanzenfan hat geschrieben:...
Amanita_phalloides hat geschrieben:Danke! Der Hinweis aus dem Schmeil/Fitschen ist interessant. Aber genau soetwas ist mein Problem: Wieso steht dann anderswo, daß man den Schierling am mäuseurinartigen Geruch erkennen kann?


scheint zumindest ein k.o-Kriterium für diverse andere Arten der Gattung zu sein.
...
Du meinst sicherlich für andere Gattungen der Familie.

wildpflanzenfan
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von wildpflanzenfan » 04.05.2015, 10:27

niXda hat geschrieben:
wildpflanzenfan hat geschrieben:...
Amanita_phalloides hat geschrieben:Danke! Der Hinweis aus dem Schmeil/Fitschen ist interessant. Aber genau soetwas ist mein Problem: Wieso steht dann anderswo, daß man den Schierling am mäuseurinartigen Geruch erkennen kann?


scheint zumindest ein k.o-Kriterium für diverse andere Arten der Gattung zu sein.
...
Du meinst sicherlich für andere Gattungen der Familie.
Ups, soweit wollte ich nicht gehen (ich grübel gerade immer noch, wo der Haken in meinem bisherigen Satz ist :oops: ).

Ich möchte in diesem Fall anders auf Amanitas Satz antworten:
Der beschriebene Geruch ist ein Merkmal, das gegen manchen Doldenblütler spricht.
Es soll jedoch nicht der Rückschluss gezogen werden, dass man auf Grund des Geruches, mit Sicherheit den Gefleckten Schierling (Conium maculatum) vor sich hat.

Gruß, Thorsten

niXda

Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von niXda » 04.05.2015, 13:32

wildpflanzenfan hat geschrieben:...
Ups, soweit wollte ich nicht gehen (ich grübel gerade immer noch, wo der Haken in meinem bisherigen Satz ist ..).
...
(Hää?)
Na, Arten werden zu Gattungen zusammengefasst, Gattungen zu Familien, Familien zu Ordnungen usw., bzw. Ordnungen beinhalten Familien, Familien beinhalten Gattungen, Gattungen beinhalten Arten (und diese eventuell Unterarten, Varietäten und/oder Formen).

wildpflanzenfan
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Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von wildpflanzenfan » 04.05.2015, 13:55

niXda hat geschrieben: Na, Arten werden zu Gattungen zusammengefasst, Gattungen zu Familien, Familien zu Ordnungen usw., bzw. Ordnungen beinhalten Familien, Familien beinhalten Gattungen, Gattungen beinhalten Arten (und diese eventuell Unterarten, Varietäten und/oder Formen).
Die einzelnen Ebenen sind mir schon klar. Trotzdem habe ich fälschlicherweise kurzerhand die Familie Apiaceae als Gattung bezeichnet :oops: .
Deine obige Korrektur war natürlich gemeint (Danke dafür).

Meine Aussage schränke ich trotzdem, wie in meinem letzten Posting geschrieben, ein.

Gruß, Thorsten

niXda

Re: Zwei Fragen zu den weißen Doldenblütlern

Beitrag von niXda » 04.05.2015, 14:13

Achso. Ja, genau.
wildpflanzenfan hat geschrieben:...
Der beschriebene Geruch ist ein Merkmal, das gegen manchen Doldenblütler spricht.
Es soll jedoch nicht der Rückschluss gezogen werden, dass man auf Grund des Geruches, mit Sicherheit den Gefleckten Schierling (Conium maculatum) vor sich hat.
...
Das läßt sich wohl von (fast) alle Pflanzen mit typischem Geruch sagen. Gerüche sind (teilweise) sehr schwer (eindeutig) zu beschreiben, variieren eventuell von Pflanze zu Pflanze (einer Art), ändern sich mit Jahres- und/oder Tageszeit usw., und werden noch dazu von verschiedenen Personen (zur gleichen Zeit) unterschiedlich wahrgenommen:
http://www.kraeuter-und-duftpflanzen.de ... mfrage.pdf

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