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Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

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abeja
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Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von abeja » 01.08.2020, 20:42

Hallo,
im Botanikkalender hatte ich etwas zu Torilis japonica eingestellt.
viewtopic.php?f=7&t=42719&p=170188#p170188

Die Blüten sind ja winzig klein, die Details erkennt man mit bloßem Auge kaum - und man achtet auch normalerweise nicht darauf.
Jetzt beim Betrachten der Bilder ist mir aufgefallen, dass bei Bild c (Blütendöldchen "ultranah") auf dem Döldchenstrahl noch einzelne , scheinbar verkümmerte (?) Blüten aufsitzen.
Machen die Doldenblütler so was öfter? Ist mir noch nie aufgefallen.

Dann habe ich ja das eine hübsche Bild, wo rosaliche Staubgefäße zu sehen sind, aber nur an vereinzelten Blüten.
Bilden diese sich nicht in allen Blüten, oder eher verspätet, bzw. nacheinander ? Erst die weiblichen Organe, dann die männlichen?
Auf die Schnelle habe ich dazu nichts gefunden.
Viele Grüße von abeja

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Anagallis
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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Anagallis » 01.08.2020, 21:16

abeja hat geschrieben:
01.08.2020, 20:42
dass bei Bild c (Blütendöldchen "ultranah") auf dem Döldchenstrahl noch einzelne , scheinbar verkümmerte (?) Blüten aufsitzen.
Das ist bei den T. arvensis im Garten auch so. SIeht aus, als wäre aus den Griffelpolstern ein Kronblatt gewachsen.
Dann habe ich ja das eine hübsche Bild, wo rosaliche Staubgefäße zu sehen sind, aber nur an vereinzelten Blüten.
Bilden diese sich nicht in allen Blüten, oder eher verspätet, bzw. nacheinander ? Erst die weiblichen Organe, dann die männlichen?
Auf die Schnelle habe ich dazu nichts gefunden.
Vormännlichkeit und Vorweiblichkeit sind ja nichts besonderes bei den Pflanzen; ein Mechanismus, Selbstbestäubung unwahrscheinlicher zu machen. Bei irgendeinem Doldenblütler im Moor in Südbayern letztens fiel auf, daß die Blüten einer Dolde alle Griffel hatten aber keine Staubblätter, und auf der Nachbardolde alle Staubblätter aber keine Griffel. Ich meine, es war Laserpitium prutenicum.

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abeja
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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von abeja » 02.08.2020, 09:36

Hallo,
Vormännlichkeit war mir schon mal "irgendwo" (andere Familie, aber ich erinnere mich nicht) aufgefallen. Als ich gestern suchte, fand ich keine Aussagen zu "Vorweiblichkeit" bei Torilis .

Nun habe ich ein Dokument gesehen (aber noch nicht gelesen):
https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 88-7_4.pdf
darin zu Apiaceae:
Apiaceae (Selleriegewächse, Doldenblütler): Scheibenblumen, Diskus, oft protandrisch, oft andromonözisch. Bestäubung v. a. durch Fliegen und Käfer.
Vormännlichkeit (Protandrie oder Proterandrie): Zuerst reifen die Staub-blätter, dann die Fruchtblätter. Dies ist bei sehr vielen Arten der Fall. Vorweiblichkeit (Protogynie oder Proterogynic): Zuerst werden die Narben befruchtungsfahig, danach reifen die Staubblätter. Dies ist selten verwirklicht, z.B. bei Wegerich, Nieswurz, Wolfsmilch, Roßkastanie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dichogami ... oterogynie

Dass bei Torilis da die Staubblätter hinterherhinken, scheint für Apiaceae ungewöhnlich zu sein - oder es sind mono-Blüten, was man aber schlecht erkennen kann.
Zuletzt geändert von abeja am 03.08.2020, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße von abeja

Marlies
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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Marlies » 02.08.2020, 14:48

Da der Experte für solche Fälle gerade nicht schreibt, könnten wir ja in der Zwischenzeit mal selbst überlegen.
abeja hat geschrieben:
01.08.2020, 20:42
dass bei Bild c (Blütendöldchen "ultranah") auf dem Döldchenstrahl noch einzelne , scheinbar verkümmerte (?) Blüten aufsitzen.
So etwas habe ich bewusst noch nie gesehen. Aber dass Blütenorgane an Stellen erscheinen, wo sie eigentlich nicht hingehören, hatten wir hier ja schon öfter.
In viewtopic.php?f=4&t=43559&p=168404&hili ... be#p168404 steht sinngemäß, dass die Strahlen einer Dolde ja Seitentriebe sind. Dann sind die Strahlen eines Döldchens also auch Seitentriebe, sozusagen. Vielleicht kann man es so sehen, dass die Pflanze an den Stellen der Extra-Blüten wiederum verzweigen "wollte". Sind diese kümmerlichen Einzelblüten nicht strenggenommen schon Seitensprosse? Sie stehen ja wohl jeweils in der Achsel eines Tragblattes, oder?
Das sind ganz ausdrücklich pure Gedankenspiele ...

Marlies
(Übrigens hätte ich wetten mögen, dass so gute Bilder nur mit Stativ möglich sind. Daumen hoch!)

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abeja
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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von abeja » 02.08.2020, 23:27

Hallo Marlies,
danke für die "Gedankenspiele" - das geht wohl in die Richtung. Ich sammele ja nur ein paar Eindrücke - seltsam, was man alles bei so "normalen" Dingen entdecken kann.

Bilder ... ich bin keine "Stativschlepperin" - aus Prinzip nicht.
Ich habe inzwischen 2 "bessere" lichtstarke Kompaktkameras, die aber doch recht unterschiedlich einsetzbar sind. Meine "alte" geliebte IDA (Immerdabei) hatte nach 5 Jahren einen Zoomfehler, den ich tatsächlich habe reparieren lassen. Damit komme ich bei der "Blümchenfotografie" deutlich besser klar, weil ich da ein sehr kleines Fokusfeld habe, wo der Autofokus genau das macht, was ich will - und wo ich die Blende exakt so einstellen kann, wie ich will.
Ein (zwei) Schuss, ein Treffer.
Natürlich gibt es etwas begrenzte Freistellungsmöglichkeiten im Vergleich zu Systemkameras (= heißt aber auch, Stacken nicht notwendig) und sie hat nicht die extreme "Feinheit" in der Auflösung, die die sehr hochpreisigen Geräte haben - aber mir reichte das.
Als sie "muckte" habe ich letztes Jahr überlegt und überlegt und mir so eine weniger empfindliche (hoffe ich) "Toughe" wasserfeste Kompaktkamera gekauft, weil ich auch viel Pilze usw. bei schlechterem Wetter fotografiere. Diese Kamera hat diese automatische Stackfunktion, die ich ja unbedingt haben wollte. Das ist auch prima, für ganz ruhige Objekte, und wenn man viel Ruhe hat (die Oroxylon-Bilder sind überwiegend damit gemacht).
Sobald aber in freier Natur ein Hauch Wind weht oder man halb in der Hocke wackelt, dann ist so ein Auto-Stack blöd. Man denkt, das Bild sei prima - und erst zu Hause sieht man Ränder und Schatten um die Objekte herum. Nutzt man aber die "Ultra-Nah-Funktion" ohne Stack, dann kann man bei diesem Modell die Blende nicht frei wählen und hat oft zu geringe Tiefenschärfe. (Das Nachfolgemodell hat da wohl mehr Möglichkeiten, aber ich wollte nicht warten und das war mir auch nicht 100 Euro mehr wert.) Nutzt man die "Normal-Abstand-Funktion" kommt man nicht so nah heran (im Vergleich zur IDA). Außerdem ist das Fokusfeld so groß, dass der Autofokus oft unexakt ist. Dann ist der manuelle Fokus gefragt, was bei sehr statischen Objekten o.k. ist. Das geht aber nicht "gut", wenn man mit einer Hand das Blümchen festhält, mit der anderen Hand den manuellen Fokus bedient, die Kamera ruhig hält und auslösen muss. 8-)
Letztens war ich mit beiden Kameras unterwegs und habe die identischen Objekte fotografiert (die Froschlöffelblüte und die Nelken aus dem Botanik-Kalender), alle dort eingestellten Fotos sind mit der IDA, die "Toughen" Fotos waren ziemlich grauenhaft dagegen. (Wobei die Kamera bei winzigsten Detail große Vorteile hat, kannste den Schliff der Abnehmernadel vom Plattenspieler fotografieren...)
Hier beim Klettenkerbel habe ich ziemlich lange gebraucht, bis ein paar Bilder ok. waren.
Da habe ich auch "geschummelt" : Blütendolde abgezupft, fest in der linken Hand, Kamera in der rechten Hand, beide Hände und Unterarme irgendwie aneinander gedrückt, einatmen, ausatmen, auslösen :P
Viele Grüße von abeja

Manfrid
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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Manfrid » 03.08.2020, 11:24

abeja hat geschrieben:
01.08.2020, 20:42
Jetzt beim Betrachten der Bilder ist mir aufgefallen, dass bei Bild c (Blütendöldchen "ultranah") auf dem Döldchenstrahl noch einzelne , scheinbar verkümmerte (?) Blüten aufsitzen.
Marlies hat geschrieben:
02.08.2020, 14:48
Vielleicht kann man es so sehen, dass die Pflanze an den Stellen der Extra-Blüten wiederum verzweigen "wollte". Sind diese kümmerlichen Einzelblüten nicht strenggenommen schon Seitensprosse? Sie stehen ja wohl jeweils in der Achsel eines Tragblattes, oder?
Das sind ganz ausdrücklich pure Gedankenspiele ...
Derartige Gedankenspiele sind mir generell sympathisch. Und die Apiaceae machen ja wirklich mitunter interessante Sachen beim Arrangement ihrer Seitentriebe zu Dolden und Döldchen. Aber ich sehe auf dem genannten Bild - dank der bewährten Fotoqualität - beim roten Pfeil keinen verzweigten Döldchenstrahl, sondern zwei Döldchenstrahlen. Der mit der kleineren und jüngeren Blüte steht vor dem mit der großen, geht aber auch vom Döldchenzentrum aus (was allerdings nicht ausschließt, dass man ihn vielleicht als an die Basis gerückten Seitentrieb des größeren Strahles anzusehen hätte). Bei den blauen Pfeilen haben wir auch keine verkümmerten Seitenblütchen, sondern im Gegensatz zu dem großen äußeren, schon entrollten Kronblatt noch nicht entrollte innere Kronblättchen. (Wobei es natürlich auch da eine ganz nette Übung im Metamorphosedenken wäre, sich so eine Blüte mit ihren verschieden weit entwickelten und verschieden großen Kronblättern mal versuchsweise als "Mehrgenerationenhaushalt" vorzustellen - genauso wie das ganze Döldchen oder die ganze Dolde mit ihren verschieden weit ausdifferenzierten Organen...)

Torilis japonica-c_07-2020.jpg
Torilis japonica-c_07-2020.jpg (113.12 KiB) 202 mal betrachtet
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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Marlies » 03.08.2020, 18:15

Erstens:
Vielen Dank für den Blick hinter die Kulissen der Pflanzenfotografie! Ich selbst bin oft schon zu faul, die "richtige" Kamera - eine Spiegelreflex - mitzuschleppen, geschweige denn ein Stativ. Bei den Weißstörchen im Orni-Thread hatte ich mich darüber wirklich geärgert.

Zweitens:
Dachte ich mir schon, dass da noch ein nett verpackter "Verriss" kommt. (Eigentlich hätte Manfrid auch Lehrer werden können. Oder Diplomat.)
Jetzt ernsthaft: Wie die Verhältnisse wirklich sind, ist sonnenklar, wenn man erst einmal darauf hingewiesen wurde. So ganz trivial war es anscheinend nicht, sonst hätten ja schon x andere Personen interveniert. Danke für die Richtigstellung!

Marlies

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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von abeja » 03.08.2020, 19:58

Hallo,
da kommt man schon so nah heran und sieht es immer noch nicht richtig :x :lol: , danke für die Korrektur, Manfrid.
Sehen aber wirklich seltsam aus, diese "unfertigen" nachzüglerischen Blüten ...
Viele Grüße von abeja

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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Manfrid » 04.08.2020, 03:17

Marlies hat geschrieben:
03.08.2020, 18:15
Eigentlich hätte Manfrid auch Lehrer werden können. Oder Diplomat.
Oh, na! Wenn ich Pflanzenfreunde vor mir habe, mag's noch halbwegs gehen. Da hilft mir die bestehende Grundübereinstimmung. Ebenso bei Kindern: Das Kind im Manne... Aber Diplomat...?? - Trotzdem danke für's Kompliment! Es wird mich in meinem Ringen um die Fähigkeit stärken, in jedem Menschen wirklich den Menschen zu entdecken; sogar im modernen Politiker.

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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Marlies » 04.08.2020, 19:02

Manfrid hat geschrieben:
04.08.2020, 03:17
Aber Diplomat...??
Bitte bloß nicht wörtlich nehmen! Wenn man korrigieren kann, ohne den anderen zu entmutigen, dann ist das auch ein bisschen Diplomatie.

Da ich übrigens schon dachte, mit meinem Verstand (oder meinen Augen) ginge es rapide abwärts, hatte ich mir abejas Döldchenbild noch einmal auf großem PC-Monitor angesehen. Der Unterschied zum 10"-Tablet ist viel größer als vermutet. Ich liebe dieses Tablet, aber für morphologische Feinheiten - nee.

Marlies

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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Manfrid » 04.08.2020, 21:36

Marlies hat geschrieben:
04.08.2020, 19:02
Bitte bloß nicht wörtlich nehmen!
Schade! So konnte ich doch mal ein Bisschen of topic gehen und was loswerden. :(

Manfrid
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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Manfrid » 05.08.2020, 22:36

Übrigens sieht es ja auf 'abeja's Bild ganz so aus, als habe das Döldchen eine Zentralblüte: die ganz radiärsymmetrische. (Da sie schon vollständig offen ist, war es zusätzlich schwierig, bei ihren Nachbarn noch Knospen für möglich zu halten.) Ich habe heute mal geschaut, ob ich hier beim Klettenkerbel auch solche Döldchen mit Endblüte finde. Richtig deutlich war es nirgends, aber in solchen Sachen unterscheiden sich manchmal die verschiedenen Populationen. Vielleicht können ja Andere auch mal danach Ausschau halten. Sollte sich tatsächlich eine Neigung zu ihre Nachbarn dominierenden Endblüten bei Apiaceae feststellen lassen - noch über Daucus und nähere Verwandte hinaus, von denen sie ja bekannt ist -, dann wäre das schon ein Bisschen aufregend. Dann müssten am Ende die Dolden auch als eine Art der "Gattung Schirmrispen" angesehen werden. Revolution der Systematik der Blütenstandsformen! Jetzt braucht's nur noch etwas hightech, einen Molekularanalysator, der der Sache die richtige Autorität verleiht. (Denn wo kämen wir denn hin, wenn man sich auf den Augenschein verließe, wo jeder nachprüfen und mitdenken kann?!) ;)

Manfrid

Edit: Mir kommt allerdings jetzt ein vieles erschütternder Verdacht: Die scheinbaren noch geschlossenen Blütchen/Blütenblätter sind wahrscheinlich eher griffellose Fruchtknoten vielleicht schon im Abblühen begriffener Blütchen. Dann wäre die "Endblüte" gar nicht früher blühreif gewesen und gar keine richtige Endblüte... Wie schade!

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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Marlies » 06.08.2020, 00:55

Manfrid hat geschrieben:
05.08.2020, 22:36
... eine Neigung zu ihre Nachbarn dominierenden Endblüten bei Apiaceae feststellen lassen - noch über Daucus und nähere Verwandte hinaus, von denen sie ja bekannt ist -
Moment! Mir war davon natürlich gar nichts bekannt. Daucus (also auch D. carota) hat zuerst aufgehende Endblüten in ihren Döldchen, ist das richtig so? Weiß man von solch einer Neigung auch bei Berg-Haarstrang? Den würde ich nächstens genauer angucken.

Übrigens 'Systematik der Blütenstandsformen': Von der Dolden-Definition bin ich wirklich nicht mehr recht überzeugt, seit ich bei einer Rodungsaktion gekappte Heracleum mantegazzianum mit ihren Riesendolden gesehen habe. Alle Doldenstrahlen gehen von einem Punkt aus? Also ich weiß nicht ... War hier schon irgendwann mal Thema und müssen wir jetzt nicht vertiefen.

Marlies

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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Manfrid » 06.08.2020, 10:59

Marlies hat geschrieben:
06.08.2020, 00:55
Daucus (also auch D. carota) hat zuerst aufgehende Endblüten in ihren Döldchen, ist das richtig so?
Bei den Döldchen wird wohl keine Zentralblüte zu finden sein. Aber die Dolden haben halt (gewöhnlich) eine - die sich allerdings weniger durch ihre frühe Anthese als durch ihre andere Farbe, Größe und ihren Bau abhebt. Nach einem Überfliegen der Bilder in der "Flora Helvetica" würde ich nach Zentralblüten in Döldchen bei Gelegenheit vor allem bei Bupleurum schauen. Vielleicht auch bei Coriandrum.

Marlies hat geschrieben:
06.08.2020, 00:55
Heracleum mantegazzianum... Alle Doldenstrahlen gehen von einem Punkt aus? Also ich weiß nicht.
Ja, da gibt es öfters mal Ausreißer. Aber auch sonst ist das Von-einem-Punkt-Ausgehen der Doldenstrahlen ein missliches Kriterium, wenn man damit "echte" Dolden von "Trugdolden" (z. B. von Pelargonien) unterscheiden will. Gerade bei Heracleum mit seinen spärlichen Dolden-Hüllblättern ist oft gut zu verfolgen, wie die Doldenstrahlen das Stellungsmuster der Seitentriebe darunter fortsetzen. Man müsste sie also ebenfalls als "ursprünglich" einzeln nacheinander angelegt und nur sekundär durch Internodienverkürzung zusammengerückt ansehen - geradeso, wie bei den "Trugdolden".

Manfrid

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Re: Torilis japonica, Frage zu Blütendetail

Beitrag von Marlies » 06.08.2020, 12:23

Manfrid hat geschrieben:
06.08.2020, 10:59
Bei den Döldchen wird wohl keine Zentralblüte zu finden sein.
Aha. Da hätte ich ja ewig suchen können. 'Mohrenblüte' :!: bei Daucus carota ist klar. Über die habe ich schon gerätselt, als ich noch Kind war.

Die Blütchen bei Abeja sind wirklich schwer zu interpretieren. Hier war die Art auf die Schnelle nicht zu finden, kommt aber vielleicht noch.

Marlies

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