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Frage: Simple Merkmale taxanomischer Abgrenzung

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ElCocodrilo
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Frage: Simple Merkmale taxanomischer Abgrenzung

Beitrag von ElCocodrilo » 20.04.2017, 13:53

Hallo

Kann mir wer erklären, wo man genau darauf schauen muss, wenn man Arten anhand Familien abgrenzt?

z.B Bei den Lamiales: Wenn ich mir Verbenaceae, Acatnthaceae, Lamiaceae etc. anschaue schaut das auf den ersten Blick alles gleich aus, wo schaut ihr da nach was taxanomisch zur Familienabgenzung z.B geführt hat? Gibt es da wo eine Seite oder was zum nachlesen?

Od. auch wenn ich mir z.B Agave, Aloe, oder auch nur Ingwer GEwächse oder Bromelien anschaue, schaut auf den ersten Blick z:b vegetativ von den Blattrosetten her recht ähnlich aus..

Danke
Lg

jake001
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Re: Frage: Simple Merkmale taxanomischer Abgrenzung

Beitrag von jake001 » 20.04.2017, 15:45

Vielleicht habe ich die Frage falsch verstanden, denn die Antwort kommt mir einfach und offensichtlich vor: in einem Bestimmungsschlüssel.

Das wird natürlich nicht leichter, jetzt wo molekulare Daten einen mutmaßlich objektiveren Blick auf Familienzugehörigkeiten erlauben. Da habe ich fast den Eindruck, dass die molekulare Phylogenie als absolute Wahrheit angesehen wird (wogegen ich nicht nicht viel einzuwenden habe). Aber dann wird quasi rückwärts gesucht, welche Merkmale (Apomorphien) wohl am besten die Systematik nachzeichnen, was ich komisch finde.
Eigentlich sind solche Apomorphien ja Anpassungen an die Umwelt (also nicht in ihrer Entstehung, aber in ihrer Selektion). Wenn diese Anpassungen so unbedeutend sind, dass man sie klassisch nicht beachtet hat, stellt das in Frage, dass sie evolutionär sinnvoll sind. Dann müsste man die Frage stellen, ob diese Autapomorphie eine Anpassung ist oder ob vlt einfach durch den genetischen Flaschenhals andere Merkmalsausprägungen verloren gegangen sind. Ich finde das trotz gewisser Logik unbefriedigend. Ich kann schon verstehen, warum es beef zwischen klassischen Phylogenetikern und Molekulargenetikern gibt. Ich stelle mich der Einfachheit halber auf die Seite letzterer.

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Anagallis
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Re: Frage: Simple Merkmale taxanomischer Abgrenzung

Beitrag von Anagallis » 20.04.2017, 16:22

Oder um mal ein praktisches Beispiel zu geben; im Rothmaler Grundband führen mehrere Wege zur Familie Lamiaceae:

(K = Kelch, Kr = Krone)
Zweikeimblättrige mit Kelch und Krone, mit verwachsenen Kronblättern
-> Tabelle VI
-> 1* Pfl nicht parasitisch od. Halbparasit mit grünen Bl.
-> 3 * FrKn oberständig (oft in die KRöhre eingeschlossen). B meist zwittrig, nie zweihäusig verteilt.
-> 19* BlStellung anders [als in 19]. StgBl fehlend oder mehrere.
-> 20* Keine SchmetterlingsB. StaubBl nicht miteinander verwachsen, aber meist in die KrRöhre eingefügt.
-> 22* Pfl meist krautig od. verholzt u. dann BL kleiner [als in 22] und K nicht braunsamtig.
-> 23* Bl nicht dornig gezähnt.

Hier gabelt es sich jetzt auf:

-> 24 Zwergstrauch od. Strauch
-> 25* SaubBl 2 od. 4.
-> 26 Kr dorsiventral, meist deutlich 2lippig, seltener 1lippig od. 4zipflig.
-> Lamiaceae

oder:

-> 24* Pfl krautig.
-> 29* Pfl anders [als in 29].
-> 30* StaubBl 2-5, selten B 1geschlechtig, B nicht 7zählig.
-> 32* StaubBl 2 od. 4. Griffel 1 (zuweilen Narbe 2-3teilig). Kr größer [als in 32], wenn <2 mm, dann 4zipflig, nicht aufgeschlitzt.
-> 33* BruchFr, reilf in 4 Klausen zerfallend. FrKn 4lappig bis tief 4teilig (beim Blick in den K ein Kreuz sichtbar). Bl nicht ledrig.
-> 34* B in Thyrsen, wenn scheinbar ährig, dann auf gleicher Höhe mehrere B (Scheinquirle). Kr meist deutlich 2lippig, seltener 1lippig od. 4zipflig.
-> Lamiaceae
Wie Du siehst wird da allerlei Zeugs aus verschiedenen Entwicklungsstadien abgefragt und andere Merkmale, die im Feld oft überhaupt nur mit guter Ausrüstung bestimmbar sind (Aufbau der Fruchtknotens u.Ä.). Feldtauglich sind solche Familienschlüssel darum nur bedingt. Anfangs habe ich mich damit sehr rumgequält, mittlerweile erkenne ich viele Familien ohne den Schlüssel. Der praktisch funktionierende Weg dürfte sein, sich in die Familien einzugucken und gelegentlich mal einen Schlüssel zur Überprüfung zu verwenden. Einfache Faustregeln mag es vielleicht früher gegeben haben, aber mittlerweile ist grade der Familienschlüssel ziemlich zerfranst und unhandlich. Und wie Du siehst, kommen dann trotzdem gelegentlich soche Kurzschlüsse vor, wie daß man eine Armeria (Bleiwurzgewächs) mit Allium (Lauchgewächs) verwechselt (das ist nicht nur Arthur so gegangen sondern mir auch - schuld ist die Bilderkennung im Gehirn).

P.S.: #34 ist dann übrigens einer der Wege zu Verbena, dem einzigen wilden Vertreter der Verbenaceae in D:
34 B in sehr schmalen, lg Ähren, auf gleicher Höhe nur je 2 B. Kr 5zipflig, undeutlich 2lippig, blaßlila.
Selbstredend funktionieren diese Schlüssel nur für den Geltungsbereich des Rothmalers. Sie geben einem keine allgemeingültigen Kriterien, um die Familien und Gattungen zu identifizieren.

D.

abeja
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Re: Frage: Simple Merkmale taxanomischer Abgrenzung

Beitrag von abeja » 20.04.2017, 18:29

Hallo,
hin und wieder brauche ich auch eine "Idee" zu welcher Familie etwas gehören könnte, vor allem wenn man nicht alle Merkmale sieht und irgendwie der Groschen nicht fallen will.
Da hilft es manchmal, aber nicht immer, wenn man ein "durchsuchbares" Dokument hat, und das nach bestimmten Schlüsselworten durchzappen kann.
Da habe ich mal ein englischsprachiges Dokument aus den USA gefunden, vielleicht hilft dir das weiter, die Familien sind kurz in Stichpunkten beschrieben, bebildert und es werden typische Vertreter genannt. Allerdings sind die Familien nicht vollständig, ich bin da z.B. gescheitert als ich eine Idee zu einer Jungpflanze brauchte, die sich dann ganz einfach als Impatiens noli-tangere entpuppte.

edit: Plumbaginaceae z.B. sind da auch nicht enthalten

"Field identification of the 50 most common plant families in temperate regions" von Lena Struwe 2009, Rutgers University New Jersey
Das PDF findet man mit diesen Worten sofort.

Ich habe noch so ein ähnliches Dokument, ist aber natürlich auch nicht vollständig (auch z.B. keine Balsaminaceae, keine Plumbaginaceae)
findet man unter "TYPISCHE MERKMALE DER PFLANZENFAMILIEN" (Uni Heidelberg)
Viele Grüße von abeja

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ElCocodrilo
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Re: Frage: Simple Merkmale taxanomischer Abgrenzung

Beitrag von ElCocodrilo » 20.04.2017, 20:34

jake001 hat geschrieben:
20.04.2017, 15:45
Vielleicht habe ich die Frage falsch verstanden, denn die Antwort kommt mir einfach und offensichtlich vor: in einem Bestimmungsschlüssel.

Das wird natürlich nicht leichter, jetzt wo molekulare Daten einen mutmaßlich objektiveren Blick auf Familienzugehörigkeiten erlauben. Da habe ich fast den Eindruck, dass die molekulare Phylogenie als absolute Wahrheit angesehen wird (wogegen ich nicht nicht viel einzuwenden habe). Aber dann wird quasi rückwärts gesucht, welche Merkmale (Apomorphien) wohl am besten die Systematik nachzeichnen, was ich komisch finde.
Eigentlich sind solche Apomorphien ja Anpassungen an die Umwelt (also nicht in ihrer Entstehung, aber in ihrer Selektion). Wenn diese Anpassungen so unbedeutend sind, dass man sie klassisch nicht beachtet hat, stellt das in Frage, dass sie evolutionär sinnvoll sind. Dann müsste man die Frage stellen, ob diese Autapomorphie eine Anpassung ist oder ob vlt einfach durch den genetischen Flaschenhals andere Merkmalsausprägungen verloren gegangen sind. Ich finde das trotz gewisser Logik unbefriedigend. Ich kann schon verstehen, warum es beef zwischen klassischen Phylogenetikern und Molekulargenetikern gibt. Ich stelle mich der Einfachheit halber auf die Seite letzterer.
@Jake, ja da bin ich dir eigntl gleicher Meinung, das die Phylogenetik das Erkennen noch etwas verklompliziert.
Das man mit einem Bestimmungsschlüssel bestimmt, leuchtet mir ein, doch würde es mich sehr interessieren, worauf sich diese Bestimmungsschlüssel berufen, und da sich systematisch ja auch immer einiges ändert sind diese ja quasi schon veraltet wenn man sie in die Hände bekommt (zumindest in Buchform) - und vorallem wenn man es mit nicht heimischen Vetretern (Europa, Weltweit) zu tun hat, hilft da die lokale Flora nicht weiter..

@ Anagallis
Das man sich die einzelnen Unterscheidungsmerkmalen aus den Schlüsseln mühsam raussuchen muss, habe ich befürchtet..

@ abeja
Danke, die Dokumente findet man ja leicht im Internet, ich werde mir das mal anschauen, vora llem das englischsprachige sieht auf den ersten Blick ja richgig gut aus!

Arbeitet jemand direkt mit den Daten die von der APG rausgegeben werden? Sprich die auf der Homepage einsehbar sind?

z.B Lamiales
http://www.mobot.org/MOBOT/Research/APweb/welcome.html

LAMIACEAE Martynov, nom. cons. // LABIATAE Jussieu, nom. cons. et nom alt. Back to Lamiales

Lamiaceae
Herbs (trees, vines); diterpenoids, betaines, C4-decarboxylated iridoids +, (β-hydroxy-(3,4-dihyroxyphenyl)-ethanoid glycoside +); cork also deep-seated; (pits vestured); (nodes 1:2); petiole bundles arcuate (annular); stomata diacytic (anomocytic); stem often square; (eglandular hairs unicellular; stellate); lamina vernation variable, margins toothed; inflorescence branches cymose; staminode 0 (+); tapetal cells multinucleate; pollen tricolpate, exine not thickened near apertures; style (unequally) bifid, stigma inconspicuous, not expanded, dry (wet); ovules 2/carpel, borne on inner side of carpel margin, apotropous, subbasal, ascending, integument 5-9 cells across; fruit indehiscent, K persistent; testa usu. thin, exotestal cells elongated or not, thickened on radial and often inner walls, (hypodermal cells sclerenchymatous).

Danke
EC

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