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Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

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Garibaldi
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Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von Garibaldi » 20.08.2016, 11:06

Diese Flechte wuchs auf einer Sandfläche in Brandenburg. Ich kenne mich mit Flechten gar nicht aus, deswegen freue ich mich über eine grobe Eisnchätzung, was das sein könnte.
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Christianj
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von Christianj » 20.08.2016, 12:05

Hallo Garibaldi,
da hast du Flechten aus der Gattung Cladonia fotografiert. Das kann ich als Flechtenneuling schon sagen.
Eine genaue Bestimmung ist allerdings nur mit Bestimmungsliteratur und etwas Bestimmungschemie möglich.

Bestimmt melden sich auch noch erfahrenere Flechtenmenschen,die können da bestimmt mehr sagen.

Bis dann,
Christian
Bis dann,
Christian
;)

Garibaldi
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von Garibaldi » 20.08.2016, 12:42

Danke für die Antwort, ja Cladonia hatte ich auch schon recherchiert, eine eindeutige Bestimmung ist sehr schwer und benötigt viele Details (meiner Recherche nach) oder man macht eine PCR davon, wenn die genetischen die Art kennzeichnenden Marker bekannt sind :)
VG
Oliver

Christianj
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von Christianj » 20.08.2016, 14:22

Hallo Oliver,
sag mal was ist denn ein PCR?
Ist damit ein Gen-Sequenzierer gemeint?

Mit den Tüpfelreaktionen kommt man auch schon sehr weit. Ich sitze noch an meinem Flechtenmaterial aus Dänemark. Da sind einige Cladonien dabei z.B. eine Igel-Cladonie. der deutsche Name steht so im kleinen Wirth: Flechten einfach bestimmen. Ich komm jetzt nicht auf den wissenschaftlichen Namen.

Bis dann,
Christian
Bis dann,
Christian
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Christianj
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von Christianj » 20.08.2016, 14:24

Cladonia uncialis.

So heisst sie :D :D :D

Bis dann,
Christian
Bis dann,
Christian
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jake001
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von jake001 » 20.08.2016, 15:02

Garibaldi hat geschrieben:[...] oder man macht eine PCR davon, [...]
Ich habe mich damit noch nicht beschäftigt, aber schon die DNA-Iso aus Flechten dürfte ziemlich tricky werden. Mit nem Kit kommt man da sicher nicht sehr weit (auch wenn die ganzen plant kits auch für Pilze genommen werden können) und ein CTAB oder Trizol erst einmal dafür zu optimieren ... da kannste ja ne eigene Masterarbeit drauß machen - und das ohne Garantie auf Erfolg.
Aber vlt isses auch alles ganz anders und es existieren schon Protokollen.
Auf jeden Fall sind artspezifische Marker selbst für einige Pflanzenschädlinge aus dem Pilzreich im weiteren Sinne manchmal mächstig rar.

Außerdem dürfte das als Privatperson ersten ziemlich ins Geld gehen und Qiagen zB verschickt nicht an Privatadressen. Das halte ich auch für reichlich vernünftig ... Schon mit nem Biologie Bachelor, ein paar heat-shock kompetenten Zellen und einer De-novo-Gensynthese (30 ct/Base) kann man für überschaubares Geld reichlich Unfug anstellen.

Garibaldi
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von Garibaldi » 20.08.2016, 16:03

PCR bedeutet Polymerase Chain Reaction, vereinfacht ist das Teil einer Gen-Analyse, ja, wenn man die Abschnitte im Genom der Felchte kennt, in denen sie sich innerhalb der Arten unterscheiden, kann man mit den entsprechen Methoden diese Abschnitte untersuchen und damit die Arten voneinander unterscheiden (vereinfacht). Allerdings sind Flechten komplexe Organismen, es wird kaum bekannte Gensequenzen geben, abgesehen von den fehlenden Methoden zur DNA-isolation etc. (wobei das Problem wohl noch am leichtesten zu lösen wäre ..).

Was sind Tüpfelreaktionen?

Die Art, die du genannt hast, kommt die in Brandenburg vor?

Christianj
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von Christianj » 21.08.2016, 00:20

Hallo Oliver,
ich habe dir hier mal ein Foto aus einer PDF gemacht. Ich hoffe es reicht dir erstmal als Antwort. Bin ja selbst noch Anfänger und kann noch nicht soviel zu den Inhaltsstoffen von Flechten sagen.

Tüpfeltests sind fester Bestandteil in den Bestimmungsschlüsseln beim z.B. Wirth oder anderer Autoren.
Dann gibt es noch die Dünnschichtkromatografie (hoffentlich richtig geschrieben :? ) zum 100%igen Bestimmen. Näheres kann dir vielleicht Mike Guwak hier aus dem Forum dazu sagen,der kennt sich damit aus.
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Bis dann,
Christian
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jake001
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von jake001 » 21.08.2016, 00:56

Christianj hat geschrieben:[...]Dünnschichtkromatografie (hoffentlich richtig geschrieben :? ) [...]
nein ... Dünnschichtchromatografie
von griech "chroma": dt. Farbe

mfg

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mguwak
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von mguwak » 24.08.2016, 00:19

Hallo

Erst mal an DNA machen, kann keine Private Person. Wenn, dann schon eher Dünnschichtchromatografie.

Was deine Flechte angeht, so glaube ich nicht an C. uncialis. Der Grund ist, das C. uncialis Usninsäure und Squamatsäure enthällt.
Und durch die Usninsäure, sollte die Cladonia eher gelblich sein,was sie anhand des Fotos nicht ist.

C. uncialis ist von der Farbe her eher strohgelb oder grünlichgelb.

Auch fällt C. mitis ud C. portentosa weg, da diese auch Usninsäure enthalten.

Aber was hier schon angesprochen wurde wichtig ist, das man Tüpfelreaktionen macht. Viele sagen immer, Cladonien sind einfach zu bestimmen. Ich kann nur sagen, eben nicht. Und wenn man sich näher mit Cladonien beschäftigt und noch Dünnschichtchromatografie macht, wird man fest stellen, das es selbst damit, nicht einfach sein kann.

Darum sage ich, da handelt es sich nicht um C. uncialis. Und wenn es so sein sollte, würde ich gerne Wissen, woher anhand der Bilder die Bestimmung stimmen sollte. Meistens ist noch das Problem, das soclhe Bilder am frischen Material statt finden. Cladonien sollte immer trocken bestimmt werden. Cladonien immer mit Tüpfelreaktion.

Vergiss das DNA geraffel und sammeln einfach Cladonein. Trocknen lassen, Tüpfelreaktion machen und die Schlüssel durch gehen. Und selbst da wirst du schnell eines besseren belehrt. Mal als Bsp.

C. mitis und C. portentosa kannst du nur per Dünnschichtchromatografie unerscheiden. Warum?

C. mitis enthällt Usnins- und Rangiformsäure.
C. portentosa Usnin- und Perlatolsäure.

Problem ist nur, das Rangiformsäure eine Fettsäure ist und man nur in Dünnschichtchromatografie fest stellen kann. Tüpfelreaktion gibt es da keine.
Geschweige von der C. pyxidata/grayi Gruppe, was gar nicht ohne Dünnschichtchromatografie geht.

Wenn dir jemand sagt, Cladonien sind einfach, dann suche jemand anderes der dir in Zukunft helfen kann. Der hat keine Ahnung.
Was ich dir anbieten kann ist, Probe sammeln und ich erkläre dir, wonach du schauen musst. Und wenn es gar nicht geht, schicke mir eine Probe.

Alles andere ist rate mal mit Rosenthal.

Christianj
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Re: Flechte aus Brandenburg auf Sandboden

Beitrag von Christianj » 24.08.2016, 07:59

Hallo ihr Lieben,
ich glaube ich habe mich eventuell Unverständlich ausgedrückt,so dass ein Missverständnis entstanden ist: :oops:

Dass die hier gezeigte Flechte eine Cladonie spec.ist,hatte ich gesagt. Mehr kann man zu Bildern nicht sagen . Ab hier müssen Profis ran.

Die Bestimmung Cladonia uncialis bezog sich auf die Flechten,die ich aus Dänemark habe und die ich schon sicher Bestimmt habe,nicht auf die Flechte von Gribaldi.

Jetzt ist wieder alles im Lot (hoffe ich) :)

Bis dann,
Christian
Bis dann,
Christian
;)

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