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Welche Wicke??

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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gerd
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Welche Wicke??

Beitrag von gerd » 18.05.2007, 21:23

Hallo zusammen,

mit denen stehe ich auf Kriegsfuß.
Möchte, kann, jemand einen Tip abgeben?
Aufnahmen vom Michaelsberg/Baden, 18.05.2007
Danke

Grüße
Dateianhänge
Wicke_3.jpg
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Wicke_2.jpg
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Gerd aus Bammental
Es gibt nur ein Elend, und das ist Unwissenheit(Thornton Wilder)

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Hegau
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Beitrag von Hegau » 18.05.2007, 21:28

Das ist eine Luzerne (Medicago sativa).
Wicken haben stets gefiederte Blätter!

Gruß Thomas
Online-Exkursionsflora für den Alpenraum http://www.tkgoetz.homepage.t-online.de ... ahome.html

Bestimmungsschlüssel und Kartierung der Laufkäfer Baden-Württembergs http://www.tkgoetz.homepage.t-online.de/Laufkaefer.html

gerd
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Luzerne

Beitrag von gerd » 18.05.2007, 21:38

Danke Thomas,

da kann ich ja lange suchen.

Grüße
Gerd aus Bammental
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Gregor
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Beitrag von Gregor » 21.05.2007, 08:09

Hallo allerseits,

ja, Thomas hat völlig recht. Wow, das ist Medicago sativa L., Luzerne (die echte!). Da ist ja ein hochinteressanter Fund, da im Bildatlas der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands unter Medicago x varia Martyn, Bastard-Schneckenklee/Bastard-Luzerne als Bemerkung angegeben wird: "Bei den heute in Mitteleuropa angebauten Luzernen handelt es sich wohl ausschließlich um Bastard-Luzernen. Blaublütige Formen nähern sich dabei (1639a) Medicago sativa L., Luzerne, Formen mit hohem Gelbanteil in der Blütenfarbe (1638) Medicago falcata L., Sichelklee. Bei buntkronigen Pflanzen handelt es sich z. T. auch um Rückkreuzungen mit einem Elternteil (z. B. Medicago x varia Martyn x Medicago falcata L.)."
Dem entsprechend ist im Rothmaler – Kritischer Band (10. Aufl., 2005) Medicago sativa L. auch gar nicht ausgeschlüsselt. Insofern konntest du die Art auch gar nicht bestimmen.
Dieser Fund sollte unbedingt an die zuständigen Stellen gemeldet werden!

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Dumb Witness
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Beitrag von Dumb Witness » 21.05.2007, 08:29

Ähhhm.... Wie will man hier feststellen, dass das "reine" M. sativa ist ????
Vermutlich ist auch das Medicago x varia. Ohne Früchte ist das wohl kaum festzustellen. Lt. "Adler/Oswald" Exkursionsflora von Österreich, wird M. sativa nur in wärmeren Ländern kultiviert. Die Exemplare mit bunten Kronen sind danach M. x varia x falcata, während die mit blauen Kronen M. x varia darstellen !
Gruß, D.W.

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Beitrag von Gregor » 21.05.2007, 08:54

Dumb Witness hat geschrieben:Ähhhm.... Wie will man hier feststellen, dass das "reine" M. sativa ist ????
Vermutlich ist auch das Medicago x varia. Ohne Früchte ist das wohl kaum festzustellen. Lt. "Adler/Oswald" Exkursionsflora von Österreich, wird M. sativa nur in wärmeren Ländern kultiviert. Die Exemplare mit bunten Kronen sind danach M. x varia x falcata, während die mit blauen Kronen M. x varia darstellen !
Hallo D. W.,

naja, das, was du sagst, stimmt im Prinzip schon. Vielleicht ist das auch bloß Medicago x varia Martyn (M. falcata L. x M. sativa L.). Man sollte das aber nochmal genau beobachten und schauen, wie die Früchte aussehen! Die mittleren Teilblättchen scheinen mir aber schon viel länger gestielt (5–10 x) und an der Spitze recht grob gezähnelt und stachelspitzig, was auf M. sativa L. deutet. Aber ich würde dir schon recht darin geben, dass man auch die Früchte noch mal genau begutachten sollte.
Und was die wärmeren Länder betrifft: wir werden doch immer wärmer (Klimawandel), richtige Winter haben wir ja praktisch schon fast gar nicht mehr.

Soweit erst einmal.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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The Commander
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Beitrag von The Commander » 21.05.2007, 13:31

Ich vermute, dass Thomas (Hegau) hier auch Medicago sativa agg. gemeint hat.
Gruß, Commander

Gregor
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Beitrag von Gregor » 21.05.2007, 13:40

The Commander hat geschrieben:Ich vermute, dass Thomas (Hegau) hier auch Medicago sativa agg. gemeint hat.
Hallo Commander,

ja, das mag wohl sein.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Beitrag von The Commander » 21.05.2007, 13:59

Hallo Gregor,
mal eine grundsätzliche Anmerkung (bitte nicht übel nehmen): Wäre es nicht sinnvoller, wenn Du zu all den vielen threads nur dann einen (Abschluss)-Kommentar geben würdest, wenn Du anderer Meinung bist bzw. einen erweiterten Kommentar abgeben möchtest. So muss man zum Teil Dutzende threads, die bereits als abgeschlossen gelten, nochmals überprüfen in der Vermutung (?), dass sich evtl. irgendetwas Neues ergeben hat. So machen es eigentlich die meisten anderen hier im Forum. Aber das ist natürlich kein "muss", sondern nur ein Vorschlag. :wink:
Gruß, Commander

Gregor
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Beitrag von Gregor » 21.05.2007, 14:05

Hallo Commander,

ja, ich werde mal versuchen darauf zu achten. Und nein, ich nehme das nicht übel. Vermutlich liegt es einfach daran, dass ich gewohnt bin Sachen abzuarbeiten bzw. herunter zu arbeiten. Ist halt die Macht der Gewohnheit.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Beitrag von Dumb Witness » 21.05.2007, 17:25

Gregor hat geschrieben: ja, ich werde mal versuchen darauf zu achten.
Gregor
Ja, das wäre keine schlechte Idee :wink:
Gruß, D.W.

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Hegau
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Beitrag von Hegau » 21.05.2007, 22:02

Ich dachte bisher, Medicago sativa L. wäre ein im Mittelmeerraum während der Antike in Kultur entstandener Bastard aus Medicago falcata L. und der südwestasiatischen Medicago caerulea Less. (Hülse mit 2-3 Windungen, Krone 5-6 mm, violett).
Danach gäbe es keine "reine" M. sativa, sondern lediglich Pflanzen mit unterschiedlichem Anteil an M. falcata.

Gruß Thomas
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Beitrag von Gregor » 22.05.2007, 16:38

Hegau hat geschrieben:Ich dachte bisher, Medicago sativa L. wäre ein im Mittelmeerraum während der Antike in Kultur entstandener Bastard aus Medicago falcata L. und der südwestasiatischen Medicago caerulea Less. (Hülse mit 2-3 Windungen, Krone 5-6 mm, violett).
Danach gäbe es keine "reine" M. sativa, sondern lediglich Pflanzen mit unterschiedlichem Anteil an M. falcata.
Hallo Thomas,

eine neuere "Idee" bzw. "Meinung" dazu ist, dass Medicago sativa L. doch eine eigene Art ist. (Freilich besteht hier das alte Problem, dass man bei der Evolution ja nicht "live" dabei sein konnte). Danach soll sie ursprünglich in Zentralasien und China heimisch gewesen sein. Und dann von den Persern in den Vorderen Orient verbracht worden sein. Sodann von Persern und Griechen nach Spanien verfrachtet worden sein. Und die restliche "Mittelmeer"verbreitung sollen die Araber erledigt haben. Im Persien bzw. im Vorderen Orient soll dann "angeblich" die Hybride Medicago x varia Martyn entstanden sein. Die Aus- und Verbreitung von Medicago sativa L., Luzerne soll eng mit der Domestikation des Hauspferdes zusammenhängen (die Perser hatten ja ein berittenes Post- und Meldewesen und auch den Griechen waren Pferde ja nicht unbekannt. Und die Araber sind ja ebenfalls als große Pferdenarren und Pferdezüchter bekannt). Das ist natürlich nur eine kurze Skizzierung. Ob das jetzt der evolutiven "Wahrheit" entspricht sei einmal dahin gestellt.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Beitrag von Hegau » 22.05.2007, 19:56

Danke Dir für die Ausführungen, Gregor; sie sind auf jeden Fall interessant.

Gruß Thomas
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