Keine Chance für Nazi-Propaganda und Rassismus in diesem Forum! #noafd #nopegida

Nochmal Viola odorata vs. suavis

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
Antworten
Garibaldi
Beiträge: 2154
Registriert: 17.05.2014, 12:33

Nochmal Viola odorata vs. suavis

Beitrag von Garibaldi » 19.03.2021, 22:21

In einem Berliner Park (eher Berliner Wildwuchs) wachsen V. odorata und V. suavis zusammen.
Ich war heute dort unterwegs und habe nach Hybriden Ausschau gehalten, wobei die Abgrenzung für mich sehr schwierig ist.

An einer Stelle wuchsen V. odorata (Bilder Viola odorata 1-3), violette Blüten ohne weißes Zentrum, die Vorblätter mittig oder darüber am Blütenstiel, Blütenstiel (kurz) behaart, obere Blütenblätter eher nach oben gerichtet. Die Pflanzen finde ich relativ eindeutig.

An anderer Stelle wuchsen V. suavis (Bilder Viola suavis 1-3), auch gut kenntlich, blaue Blüten, unbehaart, deutlich abgegrenztes weißes Zentrum, die Vorblätter unterhalb der Mitte am Blütenstiel, obere Blütenblätter seitwärts gerichtet. Auch diese Pflanzen finde ich eindeutig.

An einer Stelle, wo viel V. suavis wuchs standen dazwischen (beginnend mit der Blüte) violett blühende Veilchen, die ich als Viola suavis Hybrid 1-3 bezeichnet habe. Die Pflanzen waren behaart, die oberen Blütenblätter könnten weniger aufrecht stehen, so genau kann ich das nicht einschätzen. Die Vorblätter waren bei näherer Betrachtung eher mittig und unterhalb der Mitte am Blütenstiel angeordnet. Die Nebenblätter habe ich mir auch angeguckt, aber das war auch nicht eindeutig, mehr oder weniger lange Fransen. Auffällig ist das weiße Zentrum. Keine Ahnung ob das auf einen Einfluss von V. suavis schließen lässt, vom Standort wäre es möglich zwischen den ganzen V. suavis (die Population der V. odorata stand an anderer Stelle am Rand des Parks, in der Nähe nur wenig V. suavis).

Kommt das hin mit den Hybriden? Oder ist V. odorata so variabel?

So die Bilder muss ich jetzt auf einen weiteren Beitrag verteilen.
Dateianhänge
Viola odorata 1.JPG
Viola odorata 1.JPG (262.59 KiB) 468 mal betrachtet
Viola odorata 2.JPG
Viola odorata 2.JPG (120.66 KiB) 468 mal betrachtet
Viola odorata 3.JPG
Viola odorata 3.JPG (151.99 KiB) 468 mal betrachtet
Viola suavis 1.JPG
Viola suavis 1.JPG (259.5 KiB) 468 mal betrachtet
Viola suavis 2.JPG
Viola suavis 2.JPG (150.93 KiB) 468 mal betrachtet
Zuletzt geändert von Garibaldi am 20.03.2021, 14:57, insgesamt 6-mal geändert.

Garibaldi
Beiträge: 2154
Registriert: 17.05.2014, 12:33

Re: Nochmal Viola odorata vs. suavis

Beitrag von Garibaldi » 19.03.2021, 22:23

Rest der Bilder
Dateianhänge
Viola suavis 3.JPG
Viola suavis 3.JPG (145.06 KiB) 467 mal betrachtet
Viola suavis Hybrid 1.JPG
Viola suavis Hybrid 1.JPG (233.81 KiB) 467 mal betrachtet
Viola suavis Hybrid 2.JPG
Viola suavis Hybrid 2.JPG (110.02 KiB) 467 mal betrachtet
Viola suavis Hybrid 3.JPG
Viola suavis Hybrid 3.JPG (151.55 KiB) 467 mal betrachtet

Garibaldi
Beiträge: 2154
Registriert: 17.05.2014, 12:33

Re: Nochmal Viola odorata vs. suavis

Beitrag von Garibaldi » 20.03.2021, 14:40

Ich habe mir die Pflanzen nochmal genauer angeguckt und würde mich jetzt mit aller Vorsicht festlegen, dass es sich bei dem Viola suavis Hybrid tatsächlich um den Hybrid aus V. odorata und V. suavis handelt.

Die Blätter aller drei Pflanzen weisen mehr oder weniger Haare auf, allerdings sind nur die Blattränder von V. odorata und V. suavis Hybrid gänzlich behaart, bei V. suavis ist der Blattrand dagegen weitgehend unbehaart (Zusammenstellung Blattrand von oben nach unten V. odorata, suavis, suavis Hybrid).

Wenn man sich die Nebenblätter anguckt, sieht man bei V. odorata sehr kurze Fransen, nur bei V. suavis sehr lange Fransen und bei V. suavis Hybrid irgendetwas dazwischen (Zusammenstellung Nebenblätter von links nach rechts V. odorata, V. suavis, suavis Hybrid).

Bei der Stellung der Vorblätter sieht man bei V. odorata eine Stellung mittig bzw. oberhalb der Mitte und bei V. suavis und suavis Hybrid sind die Vorblätter unterhalb der Mitte am Blütenstängel zu finden. (Zusamenstellung Übersicht 2 von unten nach oben V. odorata, suavis, suavis Hybrid).

Ich habe im Internet noch gefunden, dass die Abgrenzung des Hybriden schwierig ist, weil er stark in seiner Ausprägung schwankt.
Dateianhänge
Zusammenstellung Blattrand.jpg
Zusammenstellung Blattrand.jpg (84.81 KiB) 411 mal betrachtet
Zusammenstellung Nebenblätter.jpg
Zusammenstellung Nebenblätter.jpg (139.68 KiB) 411 mal betrachtet
Zusammenstellung Übersicht.2 jpg.JPG
Zusammenstellung Übersicht.2 jpg.JPG (137.53 KiB) 411 mal betrachtet

Garibaldi
Beiträge: 2154
Registriert: 17.05.2014, 12:33

Re: Nochmal Viola odorata vs. suavis

Beitrag von Garibaldi » 21.03.2021, 09:45

So ein letzter Beitrag zu dem Thema, man mag mir diese Endlosschleife verzeihen Ich habe noch ein bisschen recherchiert und diese Seite gefunden:
https://www.badvoeslau.at/de/lebenswert ... -2015.html (habe ich auch in der Bestimmungsliteratur verlinkt).
Und mir auch bei meinen Veilchen die Ausläufer angeguckt.
Leider liegen die Pflanzen nach den ganzen Untersuchungen nur noch stückweise vor, aber
Viola odorata hat lange oberirdische (grüne) Ausläufer, Viola Suavis Hybrid ebenso. Bei Viola suavis fällt es mir schwer, die unterirdischen Ausläufer zu benennen, ich meine aber auch diese gefunden zu haben einmal bei einer Doppelpflanze und einmal nur eine Pflanze, bei der der Ausläufer bereits abgebrochen ist.
Dateianhänge
Viola odorata Ausläufer.JPG
Viola odorata Ausläufer.JPG (150.72 KiB) 347 mal betrachtet
Viola suavis Hybrid Ausläufer.JPG
Viola suavis Hybrid Ausläufer.JPG (156.26 KiB) 347 mal betrachtet
Viola suavis Ausläufer 1.JPG
Viola suavis Ausläufer 1.JPG (155.33 KiB) 347 mal betrachtet
Viola suavis Ausläufer 2.JPG
Viola suavis Ausläufer 2.JPG (143.54 KiB) 347 mal betrachtet

Maltus
Beiträge: 127
Registriert: 26.05.2019, 21:54

Re: Nochmal Viola odorata vs. suavis

Beitrag von Maltus » 21.03.2021, 10:36

Hallo Garibaldi,
den vermuteten Hybriden habe ich selber noch nicht gesehen, das vorab. Aber ich meine, zwei Argumente - zusätzlich zur Tatsache, dass beide Arten vor Ort zusammen auftreten - sprechen für die Hypothese: 1. die Fransen der Nebenblätter, 2. die Blütenfarbe. Leider ist das mit der Blütenfarbe so eine Sache - wenn du z.B. auf der verlinkten Seite mit den ansonsten tollen Fotos das Habitusbild von V. odorata anschaust: V. odorata mit so blauen Blüten habe ich noch nie gefunden. So ist es eben wie so oft bei der Bestimmung von möglichen Viola-Hybriden am Bildschirm: sehr wahrscheinlich liegst du richtig, sicher weiß man's nicht ...
Freundliche Grüße
Georg

Garibaldi
Beiträge: 2154
Registriert: 17.05.2014, 12:33

Re: Nochmal Viola odorata vs. suavis

Beitrag von Garibaldi » 21.03.2021, 17:15

Vielen Dank für die Einschätzung.
Ich war heute nochmal in dem Park, was ich sagen kann, V. odorata hat sehr lange Ausläufer, die gut zu erkennen sind, bei V. suavis findet man diese nicht, es handelt sich also wohl um "reine" V. suavis, die ich gefunden habe. Ansonsten gibt es in dem Park diverse Hybridschwärme, die sich geringfügig voneinander unterscheiden. Ich belasse es erstmal damit, vermutlich habe ich hier auch bei V. suavis eher Rhizome als Ausläufer fotografiert.
Jedenfalls werde ich in Brandenburg weitersuchen, es gibt dort Stellen mit V. hirta, V, suavis und V. odorata. :) Mal sehen was ich da so finde.

Svampskogen
Beiträge: 586
Registriert: 28.10.2012, 18:52

Re: Nochmal Viola odorata vs. suavis

Beitrag von Svampskogen » 23.03.2021, 12:21

Hallo zusammen

Ich habe gerade noch einen Beitrag zu einem möglichen Viola suavis x odorata-Hybrid im österreichischen Nachbarforum eingestellt, der vielleicht auch noch interessant sein könnte: http://forum.flora-austria.at/viewtopic.php?f=4&t=2819

Beste Grüsse
Jonas

Kraichgauer
Beiträge: 2571
Registriert: 09.10.2016, 11:01

Re: Nochmal Viola odorata vs. suavis

Beitrag von Kraichgauer » 23.03.2021, 20:00

Also erstens sind Viola (so wie Campanula) stark UV-lastig und werden deswegen von jeder Kamera andersfarbig aufgenommen, inklusive der Problematik "Schatten oder nicht". Zweitens mag die verlinkte Seite ganz nett sein, aber die Farben dort sind unterirdisch, das sieht man sofort.

Gruß Michael

Antworten