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Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
Jochen943
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Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Jochen943 » 20.02.2021, 23:56

Liebe Pflanzenfreunde!

Heute bin ich zum ersten Mal auf eine Exkursion gegangen, um Frühblüher zu suchen. Es ist mir echt peinlich, daß ich mich jetzt um Hilfe ans Forum wenden muß. Aber durch die Winterzeit hat mein Gedächtnis doch etwas gelitten. Ich hoffe, daß jemand so nett ist und mir auf die Sprünge hilft.

Standort: Ruderalfläche zusammen mit Hungerblümchen bei Vöhringen/Sulz, Krs. Rottweil, BaWü.

Mit Dank im Voraus
Jochen
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Anagallis
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Re: Unbekannte Brassicacea

Beitrag von Anagallis » 21.02.2021, 00:09

Schreib' doch schnell ein Papier dazu und erfinde eine neue Draba-Art.

Jochen943
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Re: Unbekannte Brassicacea

Beitrag von Jochen943 » 21.02.2021, 00:19

Herzlichen Dank für Deine Antwort. Aber Du sprichst in Rätseln. Was willst Du mir damit sagen?

Jochen

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Anagallis
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Re: Unbekannte Brassicacea

Beitrag von Anagallis » 21.02.2021, 01:10

Daß sich am Draba verna agg. schon zig Leute die Zähne ausgebissen haben.

Manfrid
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Re: Unbekannte Brassicacea

Beitrag von Manfrid » 21.02.2021, 08:25

... und dass die Pflanze zu diesem Aggregat gehört.

Jochen943
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Re: Unbekannte Brassicacea

Beitrag von Jochen943 » 21.02.2021, 09:42

Herzlichen Dank. Dann ist alles klar. Mich hatte nur gewundert, daß daneben "normale" Frühlings-Hungerblümchen wuchsen. Und von diesen blühte keines, nur die mit den breiten Blättern. Das ist doch bemerkenswert, oder nicht? Deshalb vermutete ich eine andere Art.

Jochen
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Andreas Melzer
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Re: Unbekannte Brassicacea

Beitrag von Andreas Melzer » 21.02.2021, 15:56

Hallo,
ich kenne mich mit der aktuellen Literatur nicht so aus, deshalb eine Frage. Gibt es eigentlich eine wenigstens ansatzweise zielführende Studie zu diesem Komplex? Ich meine also keine, die neue Arten kreiert, weil die Zahl der Sternhaare auf dem zweiten Blatt von oben ungerade ist.
Beste Grüße,
Andreas

Jochen943
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Re: Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Jochen943 » 22.02.2021, 20:56

Ich habe meine Bilder heute an Dr. Bomble in Bochum gemailt. Er schrieb zurück, daß alles für Draba praecox s.str. spricht.

Jochen

Kraichgauer
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Re: Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Kraichgauer » 22.02.2021, 21:41

Die wohl sinnvollsten Arbeiten sind die von Filfilan & Elkington in England, die alles auf die Zytologie zurückführen:
Filfilan, S. A. & Elkington, T. T. (1991): Erophila verna group. In: Rich, T. C. G.: Crucifers of Great Britain and Ireland. - BSBI 42: 256 – 259.
Filfilan, S. A. & Elkington, T. T. (1998): Erophila. In: Rich, T. C. G. & JERMY, A. C.: Plant Crib 1998. 1. Aufl. - BSBI: 126 – 128.

Darin wird das Aggregat in drei zytologisch unterschiedliche Sippen (verna s. str. 2n = 32, majuscula 2n = 14 und glabrescens 2n = 48-56) unterteilt, während die beiden "traditionellen" Sippen spathulata und praecox als Teil eines nicht trennbaren Formengemisches um verna s. str. betrachtet werden.
Ähnlich wie bei Erigeron annuus bilden sich bei verna s. str. immer wieder autogame/selbstbestäubende Schwärme von klonartigen Beständen aus, die temporär konstant bleiben und den Eindruck eigener "Arten" erwecken, aber auf Dauer wohl nicht stabil genug sind, um tatsächlich als Arten zu gelten.

Gruß Michael

Svampskogen
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Re: Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Svampskogen » 23.02.2021, 12:32

Danke Michael für diese interessante Kurzzusammenfassung!

Beste Grüsse
Jonas

Andreas Melzer
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Re: Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Andreas Melzer » 23.02.2021, 17:45

Hallo Michael,
auch von mir herzlichen Dank! Also gibt es nichts direkt Brandneues, aber warum auch das Rad nochmal erfinden. Die Beschränkung auf drei Sippen scheint hier auch völlig zu genügen; besser jedenfalls als eine Haufen neue Arten zu erfinden...
Beste Grüße,
Andreas

Jochen943
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Re: Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Jochen943 » 24.02.2021, 10:18

Hallo Andreas!

Eine kurze Recherche hat ergeben, daß zunächst 3 Arten unterschieden wurden:
1. Draba verna
2. Draba praecox, und
3. Draba spathulata
Und jetzt ebenfalls 3:
1. Draba verna
2. Draba majuscula, und
3. Draba glabrescens
wobei Bomble noch D. praecox mitzählt.

Also wenn Du auf die Ökonomisierung der Artenanzahl abhebst, dann ist dadurch nicht viel gewonnen. Zudem möchte ich dies auch als Kriterium für die Bestimmung anzweifeln.

Jochen

Andreas Melzer
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Re: Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Andreas Melzer » 24.02.2021, 16:44

Hallo Jochen,
ach, da habe ich mich zu schnell und missverständlich ausgedrückt. Ich meinte einige wenige, gut abgrenzbare Arten sind n. m. M. vernünftiger als ein Haufen übers Knie gebrochene. Es sind ja doch einige Arten mit sehr leichter Feder beschrieben worden. Aber natürlich, wenn es gute Arten sind, dann können es gerne hundert sein, da habe ich überhaupt kein Problem.
Beste Grüße,
Andreas

Kraichgauer
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Re: Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Kraichgauer » 24.02.2021, 18:56

Jochen943 hat geschrieben:
24.02.2021, 10:18

Eine kurze Recherche hat ergeben, daß zunächst 3 Arten unterschieden wurden:

Also wenn Du auf die Ökonomisierung der Artenanzahl abhebst, dann ist dadurch nicht viel gewonnen. Zudem möchte ich dies auch als Kriterium für die Bestimmung anzweifeln.

Jochen
Eine "kurze Recherche" kann bei der Komplexität des Themas nicht ausreichend sein. Außerdem wiederholst Du exakt das, was ich oben schon geschrieben hatte.

Oben war außerdem die Rede davon, das Aggregat wieder auf solche Arten zurückzureduzieren, die auch nachweislich Arten sind, und nicht irgendwelche lokal auftretenden temporären Klonschwärme als Arten zu bezeichnen. Damit ist niemandem ein Dienst erwiesen. Wenn ich wollte, könnte ich allein in Nordbaden 30-40 Erophila-"Arten" beschreiben. Und dann?

Leider ist eine zuverlässige Arttrennung nicht über morphologische Merkmale möglich - diese können allenfalls Anhaltspunkte liefern - sondern nur über Chromosomenzählung.

Gruß Michael

Andreas Melzer
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Re: Unbekannte Brassicacea -> Draba verna agg.

Beitrag von Andreas Melzer » 24.02.2021, 20:24

Hallo zusammen,
ich nochmal. Folgendes flinkes Phylogramm ist per Genbank zu basteln.
draba.jpg
draba.jpg (123.25 KiB) 83 mal betrachtet
Das ist jetzt als Bild zu fizzelig, um lesbar zu sein. Also kurz zusammengefasst:
Es gibt zwei Schwesterkladen; die obere große mit einem Strauß von Arten, die nicht hier um die Ecke wachsen. Die untere enthält gemischt verna und majuscula. Interessant, weil gerne an dem Artkomplex herumgedeutet wird, aber kaum Untersuchungen stattfinden. Und konsequent wird hier Erophila als Gattung bemüht. OK, auf den ersten Blick sieht es danach aus. Jetzt ist nur die Frage, wo man den Schnitt zu den Nachbarn macht. Es sollten vor allem aber auch verna/majuscula irgendwie exklusive Merkmale haben, um zwei Gattungen zu rechtfertigen. Nur so als Gedanke...
Beste Grüße,
Andreas

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