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Veronica serpyllifolia?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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JarJar
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Veronica serpyllifolia?

Beitrag von JarJar » 06.11.2020, 11:35

Hallo miteinander,

ist das hier trotz rein weißer Blütenfarbe Veronica serpyllifolia ssp. serpyllifolia?

Funddaten: Deutschland, Baden-Württemberg, Schwäbische Alb, Landkreis Sigmaringen, Burg Wildenstein bei Leibertingen, 26.05.2012

LG und Dank,
Christoph
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Flor_alf
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Flor_alf » 06.11.2020, 13:33

Ich würde das als V. serpyllifolia ssp. serpyllifolia ansehen. Die (fast) weiße Blütenfarbe kommt immer mal wieder vor, normalerweise sind die Blüten aber dunkler geadert, aber daran würde ich mich auch nicht stören.
Grüße
Alfred

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Anagallis
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Anagallis » 06.11.2020, 13:44

JarJar hat geschrieben:
06.11.2020, 11:35
ist das hier trotz rein weißer Blütenfarbe Veronica serpyllifolia ssp. serpyllifolia?
Hab' ich einen Knick in der Optik? Die Blüten sind blau.

Flor_alf
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Flor_alf » 06.11.2020, 14:19

Helles Hellblau...?
Füfü
Alfred

jake001
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von jake001 » 06.11.2020, 15:51

Ich seh den Hintergrund nicht so gut. Die ssp bestimme ich eigentlich immer am Habitat. War eher eine magere Wiese als ein eutrophierter Standort, oder?

Flor_alf
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Flor_alf » 06.11.2020, 16:51

Nun ja für die ssp. gibt es ja nicht viel Auswahl. Die Alternative ssp. humifusa ist in Deutschland weitgehend nur aus den höheren Lagen der bayerischen Alpen bekannt und ist (neben anderen Merkmalen) tiefblau. In BaWü gibt es die ssp. humifusa sehr vereinzelt im Hochschwarzwald sowie (laut online-Verbreitung BaWü) noch ein Fund auf der schwäbischen Alb. Das wäre eine Überprüfung wert.
Ich kenne sie aus den bayerischen Alpen und da ist sie eher durch die Höhenstufe als durch die Magerkeit (beide ssp. an sehr nährstoffreichen Habitaten) getrennt. Die ssp. serpyllifolia steigt in die subalpine Stufe, manchmal auch noch höher. In der alpinen Stufe ist humifusa häufiger (z.B. Allgäuer Alpen) gelegentlich findet man sie tiefer, dann meist in klimatisch ungünstigen Lagen. Es gibt aber auch Übergangsformen.
Grüße
Alfred

Kraichgauer
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Kraichgauer » 06.11.2020, 20:08

Also erstens ist humifusa wirklich sattblau, zweitens kompakter, und drittens kommt sie nach Lippert & Meierott (2018) in Bayern vermutlich gar nicht vor. Ob die Populationen auf dem Feldberg wirklich dazugehören, das müsste mal überprüft werden. Aber zumindest sehen sie der Beschreibung der Unterart sehr ähnlich, diese kommt auch im Schweizer Jura vor.

Gruß Michael

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JarJar
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von JarJar » 06.11.2020, 20:38

Hallo miteinander,

prima, vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen! Ich speicher sie unter Veronica serpyllifolia ssp. serpyllifolia. Ich hab mich vielleicht etwa falsch ausgedrückt. Die Aussage bezüglich der weißen Farbe bezog sich nicht auf die Unterart, sonder eher ob noch eine andere Art in Frage kame - was wohl nicht der Fall zu sein scheint. Ich muss mal im kommenen Jahe auf dem Feldberg suchen, ob ich die andere vermeintliche Unterart finden kann.
Was die Farbe angeht ist sie für mich nach wie vor weiß - vielleicht mit einem Hauch von Blau... kaum erkennbar. Anagallis, du hast übernatürliche Sehkräfte! ;)
Veronica serpyllifolia ssp. serpyllifolia sollte aber doch deutliche vor allem blaue sichtbare Adern in den Blüten haben - zumindest wenn ich das so mit anderen Bildern vergleiche. Und wenn ich nach dem Schlüssel gehe taucht eben auch die Frage nach der Farbe auf - und wenn ich da nach weiß gehe, komme ich nicht ans Ziel.

Viele herzlichen Grüße,
Christoph

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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Kraichgauer » 07.11.2020, 18:29

Also die humifusa ist auf dem Feldberg leicht zu finden, in den kleinen Wassergräben entlang der Wege, in der Nähe von Ranunculus aconitifolius. Da braucht man die geschützten Flächen nicht zu betreten. Hier 2 Photos zum Vergleich. Gruß Michael
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JarJar
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von JarJar » 07.11.2020, 21:23

Hallo Michael,

sehr schön - werde ich das nächste Mal auf dem Feldberg nicht übersehen! :D Vielleicht taucht sie auch noch iwo in meiner Bildersammlung auf. Mal sehen...

LG und Dank,
Christoph

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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von jake001 » 08.11.2020, 16:51

Also jetzt muss ich aber noch einmal in meine Bilder vom Pizol gucken. Was du dort hochgeladen hast, sieht mir aus wie V. beccabunga.
Würde nämlich auch vom Habitat her passen.
So sehr unterscheiden sich die beiden ssp meiner Meinung nach nicht.
Gruss

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Anagallis
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Anagallis » 08.11.2020, 16:57

Ist aber trotz der Gegenargumente V. s. ssp. humifusa.

jake001
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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von jake001 » 08.11.2020, 17:03

Nun, ich wills gern glauben.
Wie einen Fotos täuschen können.
Zumindest bei Blütenform und Farbe kann ich dir uneingeschränkt Recht geben.
Sehen bei mir exakt genau so aus.

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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Flor_alf » 08.11.2020, 17:24

Also sattblaue, kompaktere Veronica serpyllifolia gibt es in den bayerischen Alpen durchaus. Der Rang dieser Formen war schon zu der Zeit unsicher, als ich dort kartiert habe (1991-2008) und Herr Lippert war damals schon daran interessiert. Noch immer scheint mir der Status der "tiefblauen Bayern" nicht geklärt, aber es wäre verwunderlich, wenn die ssp. humifusa in der Schweiz bis zum Sätisgebiet (laut infoflora) und auch in Österreich (laut Fischer et al. "häufig" in subalpinen-alpinen Fettweisen, Hochstaudenfluren und Lägerfluren) vorkommt, die angrenzenden bayerischen Alpen aber ausspart.

Die Bilder vom Feldberg sehen übrigens von der Behaarung deutlich anders aus, als das in der Bild in infoflora.ch (dort deutlich drüsig behaart).
Gibt es denn Veröffentlichungen zu den beiden ssp.?
Grüße
Alfred

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Re: Veronica serpyllifolia?

Beitrag von Kraichgauer » 08.11.2020, 18:36

Ich kenne keine Literatur, habe aber auch nicht recherchiert, habe mich außer auf die Standardwerke auf Lippert & Meierott 2018 und auf infoflora.ch verlassen. Im aktuellen Rothmaler wird die Unterart auch für die bayrischen Alpen anerkannt.
Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, auf welche "Nicht-Übereinstimmung" mit der Originalbeschreibung sich Lippert & Meierott berufen. Ich müsste mal Lenz Meierott fragen, aber der Schwerpunkt der Alpen war ja bei Lippert.
Gruß Michael

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