Keine Chance für Nazi-Propaganda und Rassismus in diesem Forum! #noafd #nopegida

Geranium (vegetativ)? --> Geranium cf. molle(/aequale)

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
Antworten
Benutzeravatar
Tina
Beiträge: 284
Registriert: 06.09.2013, 18:00

Geranium (vegetativ)? --> Geranium cf. molle(/aequale)

Beitrag von Tina » 14.10.2020, 18:53

Hallo zusammen,

eine Botanikfreundin hat mir mal gesagt, sie hält die roten Punkte in den Blatteinschnittsendpunkten für charakteristisch für Geranium rotundifolium. Kann man das so stehen lassen? Also: sofern Punkte vorhanden = Geranium rotundifolium?

Es sind alles verschiedene Pflanzen, von selben Standort, einer im Spätsommer gemähten Streuobstwiese auf fettem Lehmboden. Ich gehe daher erstmal von nur einer Art aus (hoffentlich liege ich da nicht falsch).

Daten: Deutschland, Niedersachsen, Rodenberg, 90 m, 14. Oktober 2020.

Grüße,
Tina.
Dateianhänge
Geranium_2020-10-14 (1).jpg
Geranium_2020-10-14 (1).jpg (270.29 KiB) 372 mal betrachtet
Geranium_2020-10-14 (2).jpg
Geranium_2020-10-14 (2).jpg (168.17 KiB) 372 mal betrachtet
Geranium_2020-10-14 (3).jpg
Geranium_2020-10-14 (3).jpg (178.25 KiB) 372 mal betrachtet
Geranium_2020-10-14 (4).jpg
Geranium_2020-10-14 (4).jpg (110.43 KiB) 372 mal betrachtet
Zuletzt geändert von Tina am 19.10.2020, 01:03, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 8212
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Anagallis » 14.10.2020, 20:08

Tina hat geschrieben:
14.10.2020, 18:53
eine Botanikfreundin hat mir mal gesagt, sie hält die roten Punkte in den Blatteinschnittsendpunkten für charakteristisch für Geranium rotundifolium.
Stimmt. Es gilt "rotundifolium => rote Punkte" aber leider nicht "rote Punkte => rotundifolium".
Kann man das so stehen lassen? Also: sofern Punkte vorhanden = Geranium rotundifolium?
Nein, die Blattform und -farbe stimmt überhaupt nicht. Das ist G. molle/aequale/pyrenaicum/pusillum. Versuche, diese Arten an der Behaarung der Grundblätter zu unterscheiden haben letztes Jahr zu gar nichts geführt außer Fehlbestimmungen. Ich weiß kein funktionierendes Merkmal für die vergetative Bestimmung mit Grundblättern. Am häufigsten bei uns wäre G. pyrenaicum.

Botanica
Beiträge: 4660
Registriert: 27.02.2007, 20:25
Wohnort: Zwischen Köln und Bonn

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Botanica » 14.10.2020, 21:24

Hallo zusammen,

mein erster Eindruck war Geranium molle. Mit der Flora vegetativa, 2. Auflage, kann ich diesen Eindruck bestätigen.

Begründung: Infrage kommen ausser G. rotundifolium noch wie von Anagallis erwähnt molle/aequale/pyrenaicum/pusillum.

Man kann erkennen, dass die Blattstiele abstehend behaart sind. Deswegen entfällt pusillum (anliegend behaart)
G. pyrenaicum ist nur wenig eingeschnitten, die abgebildeten Blätter aber schon.

Verbleiben also G. molle (G. aqueale) und G. rotundifolium.
G. rotundifolium kann man nun wegen der Blattform ausschließen (auf die Farbe gebe ich nichts, variiert möglichweise schon durch den Weißabgleich der Kameraeinstellungen ). Wo liegt der Unterschied in der Blattform?

Präziser:
G. rotundifolium: Blattzipfel breiter als lang
G. molle (aqueale): Blattzipfel länger als breit

Nun wäre theoretisch noch G. aqueale möglich, der ist aber sehr, sehr selten und kann nur über die Samen ausdifferenziert werden.
Die Wahrscheinlichkeit spricht sehr für Geranium molle,

Viele Grüße

Harry
Ich denke, also bin ich

Benutzeravatar
Tina
Beiträge: 284
Registriert: 06.09.2013, 18:00

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Tina » 14.10.2020, 23:12

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten!

Anagallis: G. pyrenaicum ist auf dieser Wiese praktisch nicht existent, dafür kenne ich sie genau genug (denn ich mag G. pyrenaicum sehr gern und er wäre mir aufgefallen). Der fällt also raus.

Harry (danke für deine nachvollziehbare Hinführung!), ich habe mal die Blattzipfel "vermessen" und der "Mittelwert" scheint für mich eher in der Mitte zu liegen (Zipfel gleich breit wie lang), da bei drei Blättern die Zipfel länger als breit sind, und sie bei den anderen drei breiter als lang sind - vorausgesetzt, ich habe korrekt verstanden, wo der Blattzipfel "anfängt".

Grüße,
Tina.
Dateianhänge
Blattzipfel.jpg
Blattzipfel.jpg (117.71 KiB) 327 mal betrachtet

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 8212
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Anagallis » 15.10.2020, 00:05

Also, Messungen hin oder her, aber die Merkmale junger Geraniumrosetten - sowohl was die Behaarung als auch die Blattlappen und -zipfel angeht, funktionieren nicht für eine sichere Bestimmung. Wir haben das 2019 x-mal durchexerziert und hätten wohl eine ebenso hohe Trefferquote gehabt, wenn wir einfach gewürfelt hätten. Die in den Schlüsseln beschriebenen Unterscheidungsmerkmale treffen für die Stiele der Grundblätter nicht zu. G. pusillum/rotundifolium kann man meinethalben ausschließen, aber die anderen Arten nicht sicher.

Botanica
Beiträge: 4660
Registriert: 27.02.2007, 20:25
Wohnort: Zwischen Köln und Bonn

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Botanica » 16.10.2020, 16:21

Hallo Anagallis,

ich würde Deine Bedenken gerne verstehen. Wir sind uns doch fast einig.
G. pusillum/rotundifolium kann man meinethalben ausschließen, aber die anderen Arten nicht sicher.
Verbleiben also G. molle, G, aqueale und G. pyrenaicum.
In der Flora vegetativa wird auf Verwechslungsarten hingewiesen, im Falle von molle ist das pusillum und rotundifolium. (Da sind wir uns einig dass es die nicht sein können). G. pyrenaicum wird nicht als Vewrwechslungsart angegeben. Daraus kann man ableiten, dass ich diese Arten über die Blattform einigermaßen sicher trennen lassen sollten.

Du schreibst :
Die in den Schlüsseln beschriebenen Unterscheidungsmerkmale treffen für die Stiele der Grundblätter nicht zu.
.
Trifft die Behaarung wirklich nicht zu Frage. Was hast Du für Erfahrungswerte?

Ich hab mal meine die Aufnahmen meiner Blätter und Blattstiele mit den Zeichnungend er Flora vegetativa verglichen, das stimmt schon sehr gut überein. Ich kann allerdings meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass ich immer nur die Grundblätter fotografiert habe.

Viele Grüße

Harry
Ich denke, also bin ich

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 8212
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Anagallis » 16.10.2020, 20:23

Botanica hat geschrieben:
16.10.2020, 16:21
Trifft die Behaarung wirklich nicht zu Frage. Was hast Du für Erfahrungswerte?
Wir haben wie gesagt im letzten Jahr bei den wöchentlichen Kartierexkursionen im zeitigen Frühjahr die Geraniumrosetten genau unter die Lupe genummen und sind regelmäßig auf G. molle/aequale gekommen. Dabei ist G. pyrenaicum hier viel häufiger. Daraus haben wir geschlossen, daß die Bestimmung nur mit Grundblättern zu unsicher ist. Der Blattschnitt bei der Gattung hängt auch stark von der Blattgröße ab. Ich habe jedenfalls hinreichende Zweifel bezüglich der Sicherheit einer Bestimmung. Da es hier um Kartierungen geht, wäre ich da doppelt vorsichtig.
Ich hab mal meine die Aufnahmen meiner Blätter und Blattstiele mit den Zeichnungend er Flora vegetativa verglichen, das stimmt schon sehr gut überein. Ich kann allerdings meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass ich immer nur die Grundblätter fotografiert habe.
Ja, kann sein. So rein optisch sieht das für mich auch eher nach G. molle/aequale aus, aber wer weiß was das für Pflanzen waren und wie es denen ging? Man erkennt ja nichtmal die Blattgröße. Und warum bilden die im Herbst Rosetten; sind die überhaupt typisch gewachsen? Für mich ist Geranium eine Gattung, bei der die sichere Bestimmung nur mit Blüten oder Früchten möglich ist.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 8212
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Anagallis » 16.10.2020, 20:27

Botanica hat geschrieben:
16.10.2020, 16:21
In der Flora vegetativa wird auf Verwechslungsarten hingewiesen, im Falle von molle ist das pusillum und rotundifolium.
Gut, aber die F.V. bezieht sich ja in der Regel auf gut gewachsene, nichtblühende Exemplare, nicht auf Grundblattrosetten. Das mag bei vielen Gattungen egal sein, aber bei Geranium eben nicht. Ich bin auch gerne bereit, etwas dazuzulernen, aber bei Größenverhältnissen der Blattbestandteile bin ich skeptisch. Bestimmt gibt es da noch ein richtiges anatomisches Merkmal, das noch niemand beachtet hat.

Botanica
Beiträge: 4660
Registriert: 27.02.2007, 20:25
Wohnort: Zwischen Köln und Bonn

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Botanica » 17.10.2020, 16:30

Hallo Anagallis,

vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme.
Ich weiß dass Du immer sehr gründlich vorgehst,
deswegen war es für mich wichtig, Deine Argumente zu verstehen

Viele Grüße

Harry
Ich denke, also bin ich

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 8212
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Anagallis » 17.10.2020, 16:57

Oh, äh, es gibt da ein ziemlich einfaches Merkmal: G. molle/aequale/pusillum sind einjährig, während G. pyrenaicum mehrjährig und wintergrün ist und eine Pfahlwurzel besitzt. Zumindest die Pflanze auf dem zweiten Bild ist für einen Keimling zu kräftig, d.h. ich vermute G. pyrenaicum. Das G. pyr. im Garten hat jedenfalls im Moment genau so einen zentralen Austrieb wie auf dem Bild.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 8212
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Anagallis » 17.10.2020, 19:33

Okay, war in der Gegend unterwegs um mit G. py./pu./mo./ae. anzugucken. Das Argument mit der Rosette zieht nicht, die sehen jetzt alle so aus - G. pusillum eher nur wenige Exemplare. Das mit der Pfahlwurzel funktioniert ganz gut. Schon bei relativ kleinen G. py. ist die von der Hauptwurzel der anderen Arten gut unterscheidbar (dicker). Überhaupt findet man von G. py. viel weniger Jungpflanzen. Wenn da viele kleine Pflanzen waren, ist das meiste davon wahrscheinlich nicht G. py..

Benutzeravatar
Tina
Beiträge: 284
Registriert: 06.09.2013, 18:00

Re: Geranium (vegetativ)?

Beitrag von Tina » 19.10.2020, 01:03

Hallo alle,

vielen Dank für euren konstruktiven Austausch! Ich habe mir vorgenommen, im nächsten Frühjahr anhand der Blüten zu prüfen, um was es sich letztendlich handelt.

Grüße,
Tina.

Benutzeravatar
Anagallis
Beiträge: 8212
Registriert: 11.08.2014, 22:59

Re: Geranium (vegetativ)? --> Geranium cf. molle(/aequale)

Beitrag von Anagallis » 19.10.2020, 01:16

Die Pflanze auf dem Mehrfachbild rechts unten halte ich übrigens für Ranunculus cf. acris.

Benutzeravatar
Tina
Beiträge: 284
Registriert: 06.09.2013, 18:00

Re: Geranium (vegetativ)? --> Geranium cf. molle(/aequale)

Beitrag von Tina » 19.10.2020, 01:27

Danke, aber es ist definitiv auch Geranium. Absolut sicher, siehe Originalbild.
Nicht zuletzt weil auch die daran fressende Raupe (Aricia agestis) niemalsnicht so einen Irrtum begehen würde. :)
Dateianhänge
geranium_2020-10-14.jpg
geranium_2020-10-14.jpg (141.04 KiB) 122 mal betrachtet

Svampskogen
Beiträge: 507
Registriert: 28.10.2012, 18:52

Re: Geranium (vegetativ)? --> Geranium cf. molle(/aequale)

Beitrag von Svampskogen » 19.10.2020, 16:23

Hallo zusammen

Übrigens, auch wenn Geranium pyrenaicum in der Flora Vegetativa nicht konkret als Verwechslungsart von G. molle genannt wird, muss das nicht viel heissen. Das Buch enthält natürlich auch Fehler und Ungenauigkeiten!

Beste Grüsse
Jonas

Antworten