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weiße Blütendolden im lichten Mischwald

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
Manfrid
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Re: weiße Blütendolden im lichten Mischwald

Beitrag von Manfrid » 19.07.2020, 17:32

Anagallis hat geschrieben:
17.07.2020, 23:27
"Hauptachse mit reich verzweigten Seitenästen" tut's für mich als praktische Definition... Alle weitere Theorie ist untauglich für die praktische Arbeit.
Es kommt halt z. B. vor, dass ein 'Anagallis' oder eine 'Abeja' so merkwürdige Mischgebilde zwischen Einzelblütchen und Blütenköpfen an Knautia arvensis entdecken und verstehen wollen. Da ist es dann ganz praktisch, wenn man doch ein Bisschen differenzieren gelernt hat zwischen dem oberen (thyrsoiden) Teil des Gesamtblütenstandes (der "Hauptfloreszenz") und der quasi rispigen Bereicherungszone unten und nicht beides unter "Hauptachse mit reich verzweigten Seitenästen" zusammenschmeißt. (viewtopic.php?f=4&t=43879) Aber gut: Zerlegt kriegt man eine Armbanduhr natürlich auch mit dem Vorschlaghammer...

Manfrid

Marlies
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Re: weiße Blütendolden im lichten Mischwald

Beitrag von Marlies » 23.07.2020, 08:47

Eigentlich gehört das Folgende unter 'Allgemeine botanische Fragen', aber manchmal ergibt sich so etwas aus dem Kontext. Nicht wirklich verstanden, dann vergessen und jetzt wieder erinnert:
Manfrid hat geschrieben:
17.07.2020, 09:29
Allerdings wirst Du [Anagallis] beim Baldrian auch - im unteren Bereich des Gesamtblütenstandes - Seitentriebe mit mehr als einem Vorblattknoten finden können, die also den Bau der Hauptachse in kleinerem Maßstab m. o. w. wiederholen. Das sind dann Bereicherungstriebe (Parakladien).

1. Wieso eigentlich 'einem'? So eine Cyme im oberen Bereich hat doch auch schon 2 Vorblattknoten: 1x wo der Seitentrieb abzweigt und 1x bevor die Endblüte kommt (oder eben nicht kommt, weil sie verkümmert ist).

2. Soll das heißen, dass derartige Parakladien im Wirklichkeit Rispen sind?
EDIT: Oh, sorry. Das hattest Du ja oben schon geschrieben.

Es wäre schön, wenn wir das noch behandeln könnten.
Marlies

Marlies
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Re: weiße Blütendolden im lichten Mischwald

Beitrag von Marlies » 23.07.2020, 22:24

Marlies hat geschrieben:
23.07.2020, 08:47
1. Wieso eigentlich 'einem'? So eine Cyme im oberen Bereich hat doch auch schon 2 Vorblattknoten: 1x wo der Seitentrieb abzweigt und 1x bevor die Endblüte kommt (oder eben nicht kommt, weil sie verkümmert ist).
Echt peinlich! Stimmt, die oberen Seitentriebe haben tatsächlich immer 1 Knoten, aus dem heraus die weitere Verzweigung erfolgt; sogar in allen Generationen. Das hatte ich ja selbst so skizziert.
Hiermit nehme ich den Unsinn von heute früh zurück.

Marlies

Manfrid
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Re: weiße Blütendolden im lichten Mischwald

Beitrag von Manfrid » 24.07.2020, 07:49

Manfrid hat geschrieben:
15.07.2020, 20:27
Endlich sogar mal ein ziemlich eindeutiger Thyrsus.
Nein, "ziemlich eindeutig" ist doch übertrieben. Insofern ist die Frage schon verständlich:
Marlies hat geschrieben:
23.07.2020, 08:47
Soll das heißen, dass derartige Parakladien in Wirklichkeit Rispen sind?
Ich melde mich dazu demnächst nochmal.

Manfrid

Manfrid
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Re: weiße Blütendolden im lichten Mischwald

Beitrag von Manfrid » 26.07.2020, 11:32

Weil der Bunte Eisenhut gerade anfängt zu blühen:

Thyrsus 1.JPG
Thyrsus 1.JPG (102.09 KiB) 264 mal betrachtet

Da haben wir mal einen richtig schön auffälligen Schnitt zwischen vielknotigen Seitentrieben und nur noch zweiblättrigen. (Die Zweiblättrigkeit ist entscheidend. Dass die Vorblätter hier versetzt, also an zwei verschiedenen Knoten stehen, beim Baldrian und anderem aber paarig an einem Knoten, ist hier erstmal nicht so wichtig.) Auch in der unterschiedlichen Blühreife macht sich der Schnitt klar bemerkbar. Der obere Teil des ganzen Blütenstandes ist also ein klassischer Thyrsus: Seitentriebe dort (die "Cymen") enden in einer Blüte und haben ihrerseits höchstens zwei fortsetzende Seitentriebe. Darunter Bereicherungstriebe ("Parakladien"), die den Bau der Hauptachse im Kleinen m. o. w. wiederholen - ohne eigene Endblüte. Sie stellen ihrerseits Thyrsen dar, bzw. die unteren sind Doppelthyrsen, weil sie nochmals an ihrer Basis Seitenthyrsen tragen.
Beim Übergang zwischen Bereicherungszone und Thyrsus (Endfloreszenz) kommt es auch beim Eisenhut gelegentlich zu Mischgebilden zwischen Einzelblüten und Blütengruppen; zu Verschmelzungen (z. B. Pelorien) - wie bei Knautia und manchem anderen.
Würde man sich nun anstelle der Thyrsen ("Endfloreszenzen" der jeweiligen Achsengeneration) Einzelblüten vorstellen, dann hätte man eine klassische Rispe: Alles unterhalb der nun vorhandenen Endblüten wäre Bereicherungszone (mit Parakladien).

Beim Baldrian haben wir nun zwar in den ersten Achsengenerationen keine Endblüten und in den höheren dann Endblüten mit höchstens zwei Vorblatt-Achseltrieben und insofern Thyrsuscharakteristika. Aber der Schnitt zwischen Thyrsus (Endfloreszenz) und Bereicherungszone ist nicht sehr scharf. Mehrknotige Seitentriebe (rot gekennzeichnet) kommen noch in den obersten Blütenschirmen vor und gehen (als zweiknotige) recht nahtlos in die cymösen (einknotigen bzw. zweiblättrigen) über:

Thyrsus 2.JPG
Thyrsus 2.JPG (28.83 KiB) 264 mal betrachtet
Thyrsus 3.JPG
Thyrsus 3.JPG (55.9 KiB) 264 mal betrachtet
Vielleicht kann man sagen, dass die Grenzen zwischen Thyrsus und Rispe generell dort verschwimmen, wo auch ganze Blütchengruppen schon die Tendenz zur Bildung von "Überblüten" zeigen: bei den Blütenköpfchen (Asteraceae, Knautia...), den Schirmen (Holunder, Schneeball, Hortensien, Baldrian...), den Spirren (Mädesüß, Erigeron...), den Dolden usw.

Manfrid

Marlies
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Re: weiße Blütendolden im lichten Mischwald

Beitrag von Marlies » 26.07.2020, 17:15

Manfrid hat geschrieben:
24.07.2020, 07:49
Ich melde mich dazu demnächst nochmal.
Ich war nicht darauf gefasst, dass diese "Meldung" so ausführlich werden würde. Selbstverständlich werde ich den Beitrag noch gründlich lesen. Aber nicht in den allernächsten Tagen.
Danke schon mal!

Marlies

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Re: weiße Blütendolden im lichten Mischwald

Beitrag von Marlies » 30.07.2020, 18:38

Tja, Manfrid, hätte ich Text und Bilder vom 26.07. schon früher gehabt, hätte ich wohl nicht so komische Fragen gestellt.

Ein bisschen enttäuscht bin ich allerdings. Meine ursprüngliche Idee (noch vor dem Viburnum-Thema) war ja: Man müsste Schirmrispe und Schirmthyrsus sicher auseinanderhalten können und wissen, in welchen Verwandtschaftskreisen die vorkommen. Dann könnte man darauf schließen, wo eine unbekannte Pflanze einzuordnen ist. Das funktioniert hier nicht. Zu viele Misch- und Übergangsformen und außerdem ziehen sich derartige Blütenstandsformen durch die halbe Pflanzenwelt.

Aber egal, dir nochmals danke für die Mühe!
Marlies

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