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Pulmonaria montana?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Svampskogen
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Pulmonaria montana?

Beitrag von Svampskogen » 27.06.2020, 19:57

Hallo zusammen

Ich war am 21.6.2020 auf dem La Dôle im Schweizer Jura und habe an zwei verschiedenen Stellen Lungenkräuter gefunden. Ich muss zugeben, dass mir die Unterscheidung der Pulmonaria's mit keilförmig verschmälerten Grundblättern grosse Mühe bereitet (gut, ich finde sie eh nur sehr selten).
Den zweiten Fund (erster Fund siehe: viewtopic.php?f=2&p=168852#p168852) halte ich für P. montana aufgrund der stark verschmälerten Blätter. Der Blütenstand ist nicht klebrig und Drüsenhaare kann ich keine finden.
Anscheinend sind aber zur Unterscheidung von montana und mollis auch Behaarungsdetails der Grundblätter entscheidend. Diese kann ich jedoch bislang kaum mit den Textbeschreibungen in Einklang bringen und sehe jetzt auch keinen grossen Unterschied zwischen meinen beiden Funden (ev. reicht aber meine 10x-Lupe nicht aus für dieses Merkmal). So könnte ich jetzt nicht sagen, dass die Behaarung meiner P. cf mollis seidiger wäre als bei der P. cf montana… Bei beiden Pflanzen kann ich auf der Blattfläche übrigens auch kurze Stieldrüsen erkennen. Laut Rothmaler soll übrigens P. mollis einen längeren Blattstiel aufweisen als montana. Bei meinem Fund ist dies jedoch genau umgekehrt (falls denn richtig bestimmt)…

Beste Grüsse
Jonas
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Svampskogen
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Svampskogen » 27.06.2020, 19:58

Noch ein Habitusbild!
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Flor_alf
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Flor_alf » 27.06.2020, 22:57

Mit diesen schmalen Blättern sieht das dann eher wie P. mollis ssp. alpigena aus, aber nur mit Bildern traue ich mir keine sichere Bestimmung zu.
Grüße

Svampskogen
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Svampskogen » 28.06.2020, 12:14

Hallo Alfred

Danke für deine Antwort! Sind die Blätter aber nicht zu lang und schmal für P. mollis?

Beste Grüsse
Jonas

Svampskogen
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Svampskogen » 05.02.2021, 11:53

Hallo zusammen

Ich erlaube mir diesen Beitrag nochmals nach oben zu holen. Nur schon ein Tipp zu guter Literatur für diese Artengruppe oder weiteren Unterscheidungsmerkmalen würde mir sehr weiterhelfen!

Beste Grüsse
Jonas

Marlies
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Marlies » 05.02.2021, 17:04

Spaßeshalber habe ich überlegt, was ich machen würde, wäre ich plötzlich in die südlichen Mittelgebirge versetzt und müsste mich mit diesen kniffligen Taxa befassen. Vermutlich würde ich es mit der hier aufgeführten Literatur versuchen: https://www.google.de/url?sa=t&source=w ... QljzJAezeO.
Vielleicht kennst du die aber längst.

Marlies

PS: Ist nicht überhaupt die von Michael im anderen Thread empfohlene "Flora BW" identisch mit "Die Farn- und Blütenpflanzen Baden-Württembergs" aus dem Link oben?

Svampskogen
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Svampskogen » 05.02.2021, 19:40

Hallo Marlies

Danke für die Empfehlung! Ja, dieses Dokument kenne ich mittlerweile. Dazu gibt's auch noch was ausführlicheres:
https://www.researchgate.net/profile/Mi ... emberg.pdf

Auch dieses Dokument scheint mir empfehlenswert zu sein:
https://www.zobodat.at/pdf/PHY_16_1_4_0239-0264.pdf

Leider hatte ich selber aber noch nicht wirklich Zeit, um mich damit auseinanderzusetzen. Was ich aber meine, verstanden zu haben:
Zumindest P. montana und mollis sollten sich an der Behaarung der Sommerblätter unterscheiden lassen: Nämlich soll P. montana lediglich sogenannte "Borsten" (lang-->0.8-1.5mm) besitzen, während P. mollis neben Borsten auch "Stieldrüsen" und "Haare" (kurz-->0.3-0.5mm) hat. Das klingt (zumindest in der Theorie!) zwar machbar, wenn da nur nicht noch P. collina wäre ;-)

Beste Grüsse
Jonas

Marlies
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Marlies » 06.02.2021, 18:19

O je! Die verlinkte Literatur habe ich zwar nur überflogen, aber möglicherweise erzeugt sie noch mehr Unsicherheit.
Für mich selbst wüsste ich keinen anderen Weg, als einen Experten zu suchen (und hoffentlich zu finden), der mir die Arten im Gelände demonstriert bis hin zum Aussehen des Induments.

Marlies

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Anagallis
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Anagallis » 06.02.2021, 18:29

Wen das mit den "Sommerblättern" stimmt, was in allen Schlüsseln steht, ist die sichere Bestimmung bei einem einzelnen Besuch der Pflanzen nur in Ausnahmen möglich. Die Sommerblätter (= Rosettenblätter? Grundblätter?) sind zur Blütezeit nicht vorhanden.

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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Kraichgauer » 07.02.2021, 16:08

Also ich hab' mehrere der Wildarten bei mir im Garten und habe manchmal schon blühend Schwierigkeiten, sie zu unterscheiden. Die Sommerblätter kann ich zumindest bei der mollis-montana-Gruppe gar nicht mehr auseinanderhalten. Gruß Michael

Svampskogen
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Svampskogen » 07.02.2021, 17:07

Hallo Marlies

Weswegen denkst du, dass die verlinkte Literatur noch mehr Unsicherheiten erzeugt? Hast du vielleicht Widersprüche oder ähnliches entdeckt (falls ja würde mich das natürlich interessieren ;-))? Natürlich kann ich aber nicht beurteilen, wie gut nachvollziehbar die Behaarungsmerkmale der Sommerblätter dann sind (z.B. unter einem Binokular). Wäre mir auch unsicher, ob diese Merkmale nur an frischen Pflanzen oder auch an einem Herbarbeleg nachvollzogen werden können.
Ich finde übrigens schon, dass die Sommerblätter zumindest gegen Ende der Blütezeit bei den Lungenkräutern häufig schon vorhanden sind, dann also eine Bestimmung theoretisch möglich sein sollte!
Kennt denn jemand einen Experten für die Lungenkräuter, den man auch mal anschreiben dürfte?

Beste Grüsse
Jonas

Marlies
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Re: Pulmonaria montana?

Beitrag von Marlies » 07.02.2021, 20:47

Svampskogen hat geschrieben:
07.02.2021, 17:07
Weswegen denkst du, dass die verlinkte Literatur noch mehr Unsicherheiten erzeugt? Hast du vielleicht Widersprüche oder ähnliches entdeckt ...?
Nein, wirkliche Widersprüche sind mich beim Überfliegen nicht "angesprungen". Dafür aber Begriffe wie: sehr merkmalsarm, äußerst variabel, gewisse Signifikanz, nicht systematisch verwertbar, fallweise ... und +/-. Letzteres in gefühlt jedem zweiten Satz. Auch sehe ich eine Schwierigkeit, die skizzierten Elemente des Induments in Fotos wiederzufinden. Sind es in deiner Makroaufnahme Borsten und Haare, wie ich anfangs dachte? Oder doch verschieden lange Borsten, wie die verlinkte Literatur nahelegt? Ebensowenig ist mir klargeworden, in welcher Vergrößerung man das betrachten soll oder muss.
Svampskogen hat geschrieben:
07.02.2021, 17:07
Ich finde übrigens schon, dass die Sommerblätter zumindest gegen Ende der Blütezeit bei den Lungenkräutern häufig schon vorhanden sind,
Das finde ich allerdings auch.

Nein, diese Pflanzen muss ich nicht haben!
Marlies

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