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Ackerschachtelhalm?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Anagallis
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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Anagallis » 19.05.2020, 21:58

Manfrid hat geschrieben:
19.05.2020, 08:29
und festgestellt haben, dass der in dieser Form problematische pharmakologische Wirkungen zeigt, dann schließen sie messerscharf, dass die ganze Pflanze auf den Index gehört. Denn die muss ja doch ein Konglomerat aus lauter solchen "Inhaltsstoffen" sein, die man alle schön einzeln untersuchen kann. Sonst müsste man ja verzweifeln wegen der "sehr komplexen, chaotischen Multiparameter-Systeme".
In der Wissenschaft ist derjenige dafür verantwortlich, Belege zu erbringen, der eine Wirkung oder gar Heilwirkung unterstellt und nicht derjenige, der auf bekannte Wirkungen bekannter Inhaltsstoffe verweist.
Diese Art von Analysen nennt man dann gerne "Aberglauben durch Wissen ersetzen"
Kein seriöser Wissenschaftler behauptet, im Besitz unfehlbarer Wahrheiten zu sein oder diesen erwerben zu können. Am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts waren Wissenschaftler noch davon überzeugt, bald alles zu wissen, was wissenswert ist. Davon sind wir heute weiter entfernt denn je.

Kurz: Den Schachtelhalm-Tee (und anderes) macht mir keiner so leicht madig. Die Erfahrungen damit waren zu überzeugend.
Kannste halten wie die Dachdecker. Dennoch haben wir hier im Forum mit unseren Bestimmungen auch eine Verantwortung, nicht zuzusehen, wie andere sich Schaden zufügen wollen oder könnten. Das hat im Extremfall sogar strafrechtliche Relevanz.

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abeja
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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von abeja » 20.05.2020, 00:04

Dennoch haben wir hier im Forum mit unseren Bestimmungen auch eine Verantwortung, nicht zuzusehen, wie andere sich Schaden zufügen wollen oder könnten. Das hat im Extremfall sogar strafrechtliche Relevanz.
Das ist dann wie bei Pilzen, wo es immer heißt "keine Verzehrfreigabe im Internet". Trotzdem darf man bei der Bestimmung helfen und darauf hinweisen, dass bei Bildbestimmung möglicherweise nicht alle Merkmale erfassbar sind und daher keine 100 prozentig sichere Aussage über die Verzehrtauglichkeit gemacht werden kann. Es könnte ja auch auf einem Bild nicht sichtbare Fäulnis oder Schimmel vorhanden sein. Dann kommt der Appell an die Eigenverantwortung des Anfragenden (wenn man von einem Verzehrwunsch ausgehen muss) und bei Pilzen der Hinweis auf Pilzsachverständige und Kurse.
... und der Hinweis ist bei Pilzen wichtig, weil es wirklich extrem gefährlich werden kann.
Bei Pflanzen fällt mir da auf Anhieb das Trio Bärlauch, Maiglöckchen, Herbstzeitlose (und ein "Quatro" mit untypischem Aronstab) ein.
Darauf kann man bei einer Anfrage zu Bärlauch hinweisen ... und gut ist.

So gesehen kann man jedem Nutzer hier nur empfehlen, den möglicherweise geplanten Verzehr einer Pflanze bloß nicht zu erwähnen. Ich halte das allerdings für kontraproduktiv ...
Viele Grüße von abeja

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Anagallis
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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Anagallis » 20.05.2020, 00:21

abeja hat geschrieben:
20.05.2020, 00:04
So gesehen kann man jedem Nutzer hier nur empfehlen, den möglicherweise geplanten Verzehr einer Pflanze bloß nicht zu erwähnen. Ich halte das allerdings für kontraproduktiv ...
Diese Logik verstehe ich nicht. Strafrechtliche Konsequenzen drohen doch nicht dem Anfrager, sondern eventuell einem Bestimmer, der/die eine Verzehrabsicht erkennt, um deren Gefährlichkeit weiß und trotzdem nicht warnt.

Diese Empfehlung wäre ähnlich sinnvoll wie der Tip, seinem Arzt etwas zu verschweigen.

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abeja
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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von abeja » 20.05.2020, 00:35

Du darfst ja warnen, damit bist du doch immer aus dem Schneider.
Aber du warnst gaaaaanz pauschal, mir viel zu pauschal - und nicht auf einen konkreten kritischen Fall bezogen: Wildpflanzen gefährlich !!! (Unterton: alles Idioten, die ....)
Und dann fragt keiner mehr und wird vielleicht wirklich unvorsichtig.

Eigentlich ist doch alles ganz einfach. Man weist auf die Merkmale hin, die es zur Bestimmung braucht, falls man sie nicht sieht. Wenn es wirklich gefährliche Verwechslungskandidaten gibt, kann man das auch sagen. Falls man schon mal was von kritischen Inhaltsstoffen gehört hat, dito.
Ansonsten überlässt man die Entscheidung dem Einzelnen, appelliert an die Eigenverantwortung.

EDIT: Das, was dir unlogisch erscheint, war IRONIE, kein ernstgemeinter Vorschlag.

Aber darauf läuft es letztendlich hinaus, wenn die Frage nach der Verwendbarkeit (als Nahrungsmittel oder wegen "zugesprochenem" medizinischen Nutzen) solche pauschalen Äußerungen á la "lass den Quatsch" zur Folge hat. Der Anfragende wird diesen "Umschmiss" vermeiden wollen und seine Frage so stellen, dass eine Verzehrabsicht gar nicht mehr ersichtlich ist - aber die "Bestimmung" bekommt er ja so oder so. So läuft das jedenfalls häufig in Pilzforen, deshalb wird da bei jedem Pilz, der ein Speisepilz ist oder wo mutmaßt wird, dass der Anfragende das für einen Speisepilz hält - auch wenn dieser gar nicht die Frage stellt "Kann man den essen?" gebetsmühlenartig aus reiner Vorsicht so wie oben geschildert vorgegangen.
Viele Grüße von abeja

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Anagallis
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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Anagallis » 20.05.2020, 01:06

Es gibt kein Recht darauf, im eigenen Weltbild nicht durch Kommentare anderer gestört zu werden. Es gibt auch kein Recht darauf, daß andere einem nicht widersprechen. Das nennt man freie Meinungsäußerung.

Immer wieder sterben Menschen, weil sie auf Quatsch aus dem Netz gehört haben; sei es direkt an Selbstversuchen (zum Beispiel die Person, die sich einen Smoothie aus Fingerhut gemacht hat (in dem Glauben es sei Königskerze), oder Eltern, die ihre Kinder mit veganer Ernährung fast umgebracht haben und das Sorgerecht verloren haben, oder die Kinder, die aufgekochte Milch mit Mohn knapp überlebt haben), sei es an indirekten Folgen durch den Verzicht auf eine Wirksame Therapie (prominentestes Beispiel ist der Apple-Gründer, der sich durch Hokuspokus statt Therapie um Jahre seines Lebens gebracht hat.)

Niemand wird mich jemals daran hindern, aus Respekt vor und Sorge um das Leben, andere auf die Risiken hinzuweisen, die sie eingehen. Und niemand wird mich daran hindern, den Tierarzt, der den von einem schweren Infekt niedergestreckten Kater mit Zucker behandeln wollte, einen Idioten zu nennen.

(Mal ganz davon abgesehen, daß ich in diesem Thema - entgegen der Unterstellung - kein einziges Wort über den Verzehr von Wildpflanzen verloren habe.)

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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Manfrid » 20.05.2020, 01:55

Kleine Erinnerung an die Ausgangssituation: Wir hatten hier einen Fragesteller, der von vornherein wusste, dass er auf eine Verwechslung mit Sumpfschachtelhalm achten muss; der genau fotografiert hat, worauf es ankommt, und der trotzdem sicherheitshalber nochmal nachfragt. Wenn da von "Verzehr ungetesteter und fragwürdig bestimmter Wildpflanzen" gefaselt wird, so hat das eben wirklich nichts mehr mit Verantwortung, sondern mit einem Tick zu tun, den jemand gern zum Allgemeingut machen möchte. Die Verantwortung für meine Bestimmung übernehme ich; ebenso wie die für meine Aussage, dass Ackerschachtelhalm in bestimmten Fällen ein sehr hilfreiches Mittel ist und bei einer Verkostung aus Interesse schwerlich gefährlicher wird als irgendein sauber vom Chemiker standardisiertes und von seiner Lobby empfohlenes Alternativprodukt.
Anagallis hat geschrieben:
20.05.2020, 01:06
Es gibt kein Recht darauf, im eigenen Weltbild nicht durch Kommentare anderer gestört zu werden. Es gibt auch kein Recht darauf, daß andere einem nicht widersprechen. Das nennt man freie Meinungsäußerung.
Und Unterstellung nennt man das, was Du tust. Niemand hat Dir verboten, Deine Meinung zu sagen. Nur solltest auch Du dann eine gelegentliche Störung in Deinem geäußerten Weltbild tolerieren können - auch, wenn Dich mal jemand darauf hinweisen sollte, dass Du an Aussagen Deiner Vorredner vorbeizureden oder sie gar zu verdrehen beliebst.

Manfrid

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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Anagallis » 20.05.2020, 09:31

Ich weise nochmal darauf hin, daß ich hier vor gar nichts gewarnt habe, mich zur Verzehrfrage überhaupt nicht geäußert habe
und mir trotzdem Sprüche wie "Aber du warnst gaaaaanz pauschal, mir viel zu pauschal" und "Tick" und anhören muß.
Manfrid hat geschrieben:
20.05.2020, 01:55
Wenn da von "Verzehr ungetesteter und fragwürdig bestimmter Wildpflanzen" gefaselt wird, so hat das eben wirklich nichts mehr mit Verantwortung,
Abgesehen davon, daß der Satz nicht von mir stammt und Du und abeja trotzdem auf mich eindrescht, ist *jede* Betimmung aus dem Netz zum Zwecke des Verzehrs fragwürdig, wenn man selbst nicht in der Lage ist, sie kompetent abzusichern.

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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Manfrid » 20.05.2020, 11:40

Anagallis hat geschrieben:
20.05.2020, 09:31
Du und abeja trotzdem auf mich eindrescht
Du bist sehr sensibel. Empfindest sogar "Dresche", die gar nicht Dir gegolten hat. Bloß nicht die, die Du austeilst.
Anagallis hat geschrieben:
19.05.2020, 21:58
Kein seriöser Wissenschaftler behauptet, im Besitz unfehlbarer Wahrheiten zu sein oder diesen erwerben zu können. Am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts waren Wissenschaftler noch davon überzeugt, bald alles zu wissen, was wissenswert ist. Davon sind wir heute weiter entfernt denn je.
Aber wir scheinen heute (nicht zuletzt dank dem genialen Herrn Popper - aber das nur am Rande) mehr denn je mit "Wissenschaftlern" konfrontiert zu sein, die sich ganz munter selbst den Ersatz von Aberglauben durch Wissen attestieren und sich unter Betonung ihrer fortschrittlichen Überzeugung von der Falsifizierbarkeit aller menschlichen Behauptungen, mit der sie sich ja allemal die Hände in Unschuld waschen können, ganz frei fühlen, Fremdes mit "Quatsch aus dem Netz", Verleugnung "bekannter Wirkungen bekannter Inhaltsstoffe", Verantwortungslosigkeit usw. usw. zu betiteln.

A propos Verantwortungslosigkeit: Du verweist gerne auf "strafrechtliche Konsequenzen". Um die für Dich zu vermeiden, distanzierst Du Dich lieber vehement von gewissen Versuchen Anderer, neue Erfahrungen zu machen. Du betonst, es sei
Anagallis hat geschrieben:
20.05.2020, 09:31
*jede* Betimmung aus dem Netz zum Zwecke des Verzehrs fragwürdig, wenn man selbst nicht in der Lage ist, sie kompetent abzusichern.
Eigentlich ist das ja selbstverständlich. Nur derjenige, der selber allzu gerne die Autorität der Wissenschaft für seine Behauptungen in Anspruch nimmt, macht einen Unterschied und verlangt von Anderen, doch bitte die eigenen Aussagen gleich selbst unter Vorbehalt zu stellen und sich von ihrer Verwendung zu distanzieren. Wenn nun 'abeja' sagt, sie halte das aus dargelegten Gründen für kontraproduktiv, so sagst Du
Anagallis hat geschrieben:
20.05.2020, 09:31
Diese Logik verstehe ich nicht. Strafrechtliche Konsequenzen drohen doch nicht dem Anfrager, sondern eventuell einem Bestimmer, der/die eine Verzehrabsicht erkennt, um deren Gefährlichkeit weiß und trotzdem nicht warnt.
Du verstehst eben nicht den Unterschied zwischen Verantwortlichkeit und Paragrafentreue, strafrechtlicher Konsequenz. Das führt zur Unverantwortlichkeit. Um Dich zu schützen, bringst Du Fragesteller dazu, ihre Verzehrabsicht nicht mehr zu verraten. Dann kannst Du sagen, dass Du sie nicht erkennen konntest und Dich deshalb auf einen bloßen Bestimmungsversuch beschränkt hast.
Also, ein Bisschen wirklichen Mut zum gesunden Menschenverstand; unabhängig von Paragrafen und "Wissenschaft", und nicht bloß ein selbstberuhigendes Lippenbekenntnis zu einer "ordentlichen Portion Skepsis gegenüber allem, was man so hört"!

Manfrid

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Anagallis
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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Anagallis » 20.05.2020, 13:20

Manfrid hat geschrieben:
20.05.2020, 11:40
Nur derjenige, der selber allzu gerne die Autorität der Wissenschaft für seine Behauptungen in Anspruch nimmt, macht einen Unterschied und verlangt von Anderen, doch bitte die eigenen Aussagen gleich selbst unter Vorbehalt zu stellen
Ich nehme überhaupt keine irgendwie geartete Autorität für irgendetwas in Anspruch. Jede Aussage ist diskutier- und korrigierbar; ein Irrtum kann auch in meinem Fachgebiet Mathematik vorliegen. Irgendwelches Ansehen meiner Person interessiert mich nicht die Bohne, es geht mir einzig und allein um die Erkenntnis der Realität und wie künftige Fehler zu reduzieren sind. Ich nehme jedoch in Anspruch argumentfreie, unbegründete Behauptungen in Zweifel zu ziehen.

Die von Dir gerne als Aberglaube titulierte und per Anführungszeichen geschmähte Wissenschaft hat im wesenlichen bloß den Anspruch, auf wiederholbare Weise Erkenntnisse zu produzieren, die von jedem überprüfbar sind und die auch in Zukunft funktionieren - einfach deswegen, weil es die am besten funktionierende Methode ist, die Menschen bisher ersonnen haben. Wenn irgendwann eine Methode entwickelt wird, die die Zukunft besser vorhersagt, bin ich der erste, der darauf umsattelt. Den Schuh, ich würde an irgendetwas "glauben", ziehe ich mir nicht an. Ich glaube an gar nichts; mein Maßstab ist, das zu tun, was überprüfbar besser funktioniert.

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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Arthur » 20.05.2020, 16:06

Ich dachte in dieser Gruppe geht es um Pflanzenbestimmungen..die Art wurde richtig bestimmt und gut ist.
Man darf vom Einzelnen nicht auf das Ganze schließen!

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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Aras » 20.05.2020, 16:59

Liebe Pflanzenfreunde,

danke für die tolle Diskussion, ich habe dabei viel gelernt. Es ist beeindruckend zu erleben, wie viele Experten mit sich ergänzenden Kompetenzen hier unterwegs sind, das hat mein Vertrauen in die Plattform noch mehr gestärkt.

Ich habe für mich mitgenommen:
- Höchste Vorsicht bei kulinarischer und medizinischer Verwertung von Pflanzen, gerade als Anfänger
- Die korrekte Bestimmung und das Informieren über die Inhaltsstoffe ist das A-und-O
- Auch "Heilpflanzen" können Nebenwirkungen haben
- Nicht auf jeden selbst ernannten "Guru" hören, also die Quelle prüfen. Es gibt genug "richtige" Gurus
- Am Ende bin ich selbst für mein Handeln verantwortlich
- Auf die (Heil)-Kraft und Kompetenz der Natur setzen, wo es immer möglich und sinnvoll ist.

Ach ja: bei der Pflanze handelt es sich um einen Acker-Schachtelhalm :)

Viele Grüße aus Berlin
Aras

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Re: Ackerschachtelhalm?

Beitrag von Manfrid » 20.05.2020, 22:43

Aras, bist Du Diplomat in Berlin? Wenn nicht, sollte man Dich dazu machen. :)

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