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Ophrys aus Kreta 04

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Wolfstrapp
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Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von Wolfstrapp » 21.06.2008, 15:16

Hallo,
das sind meine letzten Ophrysfotos. Es müsste eigentlich O. lutea sein. Bild Nr. 3 zeigt eventuell ein verblühtes Exemplar. Ich bitte um Bestimmung.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfstrapp
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RalfJ
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von RalfJ » 21.06.2008, 15:47

Hallo Wolfstrapp,
Ophrys 1 und 2 sind Ophrys phryganae, zu der die ostmediterranen kleinblütigen Pflanzen aus der Ophrys lutea-Gruppe gehören. Kenntlich an dem basalen Lippenknick und dem breiten, sattgelben Rand. Ophrys lutea im engeren Sinne ist westmediterran, mit deutlich größeren Blüten. Bei Ophrys 1 mitfotografiert ist Trifolium stellatum.

Ophrys 3 ist eine abblühende Ophrys iricolor, kenntlich an den seitlichen wulstigen Abgrenzungen des Basalfeldes.

:roll: Wo fotografiert? :mrgreen:

Viele Grüße

Ralf

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orchidee
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von orchidee » 21.06.2008, 16:18

Hallo Ralf, hallo Wolfstrapp

1 u 2 voll einverstanden Ophr. phryganae.

Bei 3 ist die Sache nicht so eindeutig. es gibt auf Kreta 2 Vertreter aus dem iricolor-Komplex: Ophr. iricolor und Ophr. mesaritica. Beide haben die scharfkantigen Wülste. Die letzten Blüten von mesaritica blühen in der ersten Märzwoche, dann gehen die ersten iricolor gerade auf. Außerdem ist mesaritica deutlich kleiner in der Blüte. Daher von wann stammt das Bild, war die Blüte klein oder groß?

Grüße

Ernst

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RalfJ
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von RalfJ » 21.06.2008, 16:41

Hallo Ernst,

Wolfstrapps Bilder behalten auch beim Verkleinern ihre Exif-Daten, die sich z.B. mit IrfanView auslesen lassen. Danach hat er das Bild am 19.4. um 13:21 Uhr fotografiert.

Da wir gerade bei diesem Thema sind: kommen die beiden hier (http://www.flickr.com/search/?q=iricolo ... 8486%40N00) abgebildeten Pflanzen, fotografiert am 31.1. und am 9.3. in West-Kreta, als Ophrys mesaritica in Frage?

Viele Grüße

Ralf

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orchidee
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von orchidee » 21.06.2008, 21:15

Hallo Ralf,

mit dieser Angabe ist klar, daß es Ophr. iricolor ist.

Nun zur Frage nach den 2 Abbildungen. Nicht einfach und vollständig zu beantworten. Das Bild vom 09.03.2007 zeigt wohl iricolor. Es wundert zwar der frühe Termin, sonst paßt alles, auch das Rot am Ende der Wülste (bei Ophr. eleonorae orange).
Das Problem ist das Bild vom 31.1.2007. Ich habe noch nie von einer Ophr. iricolor gehört, die vor März blüht. Für iricolor sprächen die groß wirkenden Blüten und das intensive Blau des Mals. Dagegen der Termin, so früh fliegt Andrena morio noch nicht. Für mesaritica der Termin (blüht ab Dezember) und der Hals weder rot noch orange, dagegen das intensive Blau und das so weit westlich bisher lt. Kretzschmar keine Fundpunkte vorliegen. Allerdings weiß ich vom iricolor-Komplex in Tunesien, daß die frühen Blüten intensiver blau sind und die Leuchtkraft dann deutlich nachläßt. Auch das mit den Fundpunkten sagt nicht viel, wer war denn um diese Zeit schon dort auf Orchideensuche.
Klären ließe sich die Sache nur, würde man die Blütengröße kennen und die Lippenunterseite (bei iricolor im Osten rot, bei mesaritica grün). Solange würde ich mesaritica dazu sagen.

Viele Grüße

Ernst

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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von RalfJ » 21.06.2008, 23:35

Hallo Ernst,
vielen Dank für diese sehr ausführliche Antwort!
Viele Grüße
Ralf
Zuletzt geändert von RalfJ am 23.06.2008, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.

Wolfstrapp
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von Wolfstrapp » 22.06.2008, 16:47

Hallo Ernst, hallo Ralf,
vielen Dank, dass Ihr euch so viel Mühe bei der Bestimmung macht. Jetzt noch meine Angaben zur Fundstelle. O. phryganae fand ich im Hinterland von Elounda an der Straße nach Fourni, zwischen Kato Pines und Fourni. Wie Du schon aus der Zeitdifferenz von über 2 Stunden gesehen hast, waren es zwei verschiedene Fundorte. O. iricolor fand ich kurz vor Mochlos an der ersten Straße von Agios Nikolaos kommend, die von der E 75 nach Sitia abzweigt.
Mit freundlichen Grüßen aus Bayern
Wolfstrapp

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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von RalfJ » 23.06.2008, 10:49

Hallo Wolfstrapp,
vielen Dank für die Fundortangaben!
Viele Grüße
Ralf

Karl Heyde
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von Karl Heyde » 23.06.2008, 22:18

Lieber Ralf, lieber Ersnt,

bitte entschuldigt, wenn ich zwei so exzellenten Kennern der Mittelmeerflora widersprechen muss. Aber Ophrys01 ist für mich ganz klar Ophrys sicula. Für O. phrygane halte ich sie für viel zu schlank, die müsste da deutlich rundlicher sein.

Ich war zwar noch nicht auf Kreta, aber auf Rhodos. Wie schwierig es ist, Arten bzw. Unterarten der Ophrys fusca-Artengruppe zu bestimmen und dass es immer auch noch Pflanzen gibt, die noch nicht in das bisher gestrickte Artensystem passen soll folgende Beispielabbildung der auf nur einer Rhodosreise gefundenen fuscen zeigen. So lassen sich z.B. parvula leucadica und attaviria nur an der Lippengröße differenzieren, die auf Fotos in der Regel nicht ersichtlich wird.Ich habe deshalb alle Blüten ausgeschnitten und auf die selbe Maßstabsebene gebracht (siehe 1cm links unten).

Herzliche Grüße
Karl
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Zuletzt geändert von Karl Heyde am 24.06.2008, 08:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von RalfJ » 23.06.2008, 23:26

Lieber Karl,
ich habe das Bild noch einmal mit Referenzbildern verglichen und komme zu dem Schluss, dass Du recht hast. Ich habe mich von dem leichten Knick am Grund täuschen lassen, aber ansonsten entsprechen die Merkmale (schlankere Lippe, schmalerer gelber Rand, Narbenhöhle, Grund beidseits der Kerbe nicht wulstig aufgeworfen) Ophrys sicula.
Viele Grüße
Ralf

Nachtrag am 26.02.2010: Mit etwas zeitlichem Abstand meine ich aber doch, dass Form der Narbenhöhle und Knick eher zu Ophrys phryganae passen. Ansonsten ein etwas untypisch schmales Exemplar.
Zuletzt geändert von RalfJ am 26.02.2010, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.

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orchidee
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von orchidee » 24.06.2008, 00:59

Hallo,

machen Sie sich die Sache nicht zu einfach. Die Lippenbreite variiert stark. Ich könnte eine Reihe von Veröffentlichungen zitieren (z.B. Kreutz, Grabner, Kretzschmar), in denen zwar auf den Lippenknick als entscheidendes Merkmal hingewiesen wird, aber nirgends auf eine rundliche Lippe. Und ich finde, der Knick ist deutlich. Auch Kretzschmar verweist darauf, daß auf Kreta die Unterscheidung zw. phrygana und sicula bei gleicher Größe -und auf Kreta variiert die Größe stark- nicht einfach ist. Die Breite des Randes variiert auch stark, die Bilder in Alibertis 1997 S. 88 und bei Kretzschmar zeigen, daß dabei auf Kreta kaum Unerschiede bestehen, bei beiden sind eher die Ränder bei sicula schmäler. Auch die Wülste sind nicht immer bei den phrygana vorhanden.

Was sagt denn die Originalbeschreibung von den Devillers Nat. belges 72(3):100 1991, das einzige Heft, das ich nicht finden kann?

Von den Problemen auf Sardinien mit Knick und ohne Knick will ich garnicht erst reden.

Resumee: kann man morphologisch die beiden Taxa überhaupt unterscheiden?

Viele Grüße

Ernst

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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von Wolfstrapp » 24.06.2008, 21:32

Hallo,
allen vielen Dank für die tolle Diskussion. Ich stelle einfach noch drei Fotos rein, die ich wegen der schlechten Qualität eigentlich nicht zeigen wollte. Doch vielleicht sehen die scharfen Augen der Spezialisten noch etwas Wichtiges. Das dritte ist zwar am gleichen Ort, doch gut eine Stunde später aufgenommen, hat also eventuell mit den beiden ersten nichts zu tun.
Mit freundlichen Grüßen aus Bayern
Wolfstrapp
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von orchidee » 25.06.2008, 00:45

Hallo Wolfstrapp,

soll das ein Check unserer Aufmaerksamkeit sein :? Ophr 1 = 2 hatten wir doch schon zu Beginn dieses Themas. Das mit der Stunde verstehe ich nicht, meinst Du, da sei schnell eine andere gewachsen? So schnell schießen die Kreter nicht.

Ophr. drei stammt aus dem Fusca-Komplex -Furche am Beginn der Lippe-. Das Mal enthält aber kein Blau, also nichts mit iricolor. Die Malumrandung weiß wie zwei Halbmonde könnte auf Ophr. omegaifera-Verwandschaft hinweisen; davon darf aber nur Ophrys sitiaca eine leicht Furche haben. Die auf dem Bild sieht aber stärker aus, bliebe als Alternative Ophr. creberrima, die auch solche Monde haben kann. ZUr Klärung bräuchte man die Lippenbehaarung -bei sitiaca deutlich stärker-, die auf dem Bild leider nicht zu erkennen ist
Daher mein Tip Ophrys creberrima. Was meinen die Kollegen?

schöne Grüße

Ernst

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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von Karl Heyde » 25.06.2008, 01:02

Hallo Wolfstrapp,

Bild 03 halte ich für eine Ophrys fusca ssp. creberrima. Dafür sprechen der Knick an der Lippenbasis und die Form der Lippenmalabgrenzung (kann natürlich sehr variabel sein). Genau die selbe Form der Lippenmalabgrenzung haben auch die Bilder 01 und 02. Allerdings fehlt hier ein Knick an der Lippenbasis. Bei Ophrys iricolor reicht der braune Mittelstrich zwischen den beiden Lippenmalhälften deutlich weiter bis zur Basis. Ophrys mesaritica hat nach den Abbildungen in Kretzschmar und Eccarius gar keine so weiße Lippenmalbegrenzung und passt auch wegen der Blütezeit nicht. Was mich an den Bildern 01 und 02 auch an der iricolor-Gruppe gestört hat, sind die sehr hellen Haare am Lippenaußenrand. Meine Vermutung (ohne genaue Kenntnis der Kreta-Arten) ist eine Hybride mit Ophrys fusca ssp. creberrima.

Herzliche Grüße
Karl

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RalfJ
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Re: Ophrys aus Kreta 04

Beitrag von RalfJ » 25.06.2008, 10:48

Hallo zusammen,
Ophrys 1 und 2: Ophrys iricolor
Ophrys 3: Ophrys creberrima, außerdem eindeutig identifizierbar: Salvia fruticosa (der Strauch) und Leontodon tuberosus (die fruchtende gelbe Composite).
Die Ophrys ist am Abblühen, was die Verfärbung erklären könnte.
Viele Grüße
Ralf

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