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Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald? - bleibt offen ...

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
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TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
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R-Ziebarth
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Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald? - bleibt offen ...

Beitrag von R-Ziebarth » 03.02.2019, 15:53

Hallo zusammen,
Veronica orsiniana aus dem Umfeld V. teucrium / V. prostrata kommt allen mir vorliegenden Informationen in Deutschland sicher nur im Mosel- / Saargebiet vor. Vorkommen aus SW-Baden (Kaiserstuhl) habe ich bei meinem Recherchen zwar mehrfach erwähnt gefunden, tauchen aber in der Verbreitungskarte bei http://floraweb.de/webkarten/karte.html?taxnr=6240 nicht auf.
Den interessantesten Beitrag zur Art der genau dies stützt habe ich bei - Hand R. 2003: Anmerkungen zu Veronica orsiniana, V. satureiifolia und V. teucrium an Mosel und Saar. – Ber. Bot. Arbeitsgem. Südwestdeutschland 2: 41-50 - gefunden.

Voriges Jahr habe ich im Mai / Juni jedoch in der Südpfalz, also viel weiter östlich, an 2 Standorten Pflanzen gefunden, die mich auf diese Art gebracht haben. An beiden Standorten wuchsen ebenso typische Veronica teucrium, gegen die die fraglichen Exemplare, die mich habituell eher an Veronica prostrata erinnerten, deutlich abwichen.

Folgende Merkmale waren für mich auffällig:
  • Wuchsform eher bogig aufsteigend gegen die meist aufrecht wachsende V. teucrium
    Blüten heller blau gegen die klar blaue V. teucrium
    Stängel und Blätter stark behaart und dadurch eher graugrün wirkend, gegen die tlw. fast glänzend grünen kahlen Blätter von V. teucrium
    Blätter gesägt und +/- ca. nur 2x länger als breit
    Kelchzipfel lanzettlich, behaart
    Kapsel stark behaart
Nachfolgend zur Illustration die Bilder beider Standorte:

a) Birkweiler, am Ostabfall des Pfälzerwaldes, 12.05.2018, Weinlage Kastanienbusch, Brachestandort auf einem Hügel auf Kalkboden, ca. 230m NN
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Die Fotos vom 2. Standort muss ich leider in die Antwort posten, da ich hier keine Fotos mehr angehängt bekomme.

Ich würde mich sehr über Kommentare freuen,
viele Grüße, Rainer
Zuletzt geändert von R-Ziebarth am 03.02.2019, 22:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Arthur
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Re: Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald?

Beitrag von Arthur » 03.02.2019, 16:00

Ich halte das für Veronica teucrium.
Man darf vom Einzelnen nicht auf das Ganze schließen!

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Re: Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald?

Beitrag von R-Ziebarth » 03.02.2019, 16:01

So, hier jetzt die Fotos vom 2. Standort:

b) Kleine Kalmit, isolierter Kalkhügel in der Rheinebene westlich von Landau, 18.05.2018 , Mesobrometen, ca. 220 m NN
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DSC06090-700.JPG (38.3 KiB) 267 mal betrachtet
KapselHaare-800.jpg
KapselHaare-800.jpg (56.67 KiB) 267 mal betrachtet
c) gleichenorts vom 01.06.2018
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DSC06600-800.jpg (64.4 KiB) 267 mal betrachtet
Auch hier die gleichen Merkmalskombinationen wie am Standort bei Birkweiler, außerdem konnten die stark beharten Kapseln dokumentiert werden.

Dank & viele Grüße,
Rainer

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Re: Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald?

Beitrag von R-Ziebarth » 03.02.2019, 16:19

Arthur hat geschrieben:
03.02.2019, 16:00
Ich halte das für Veronica teucrium.
Hallo Arthur,
danke für die schnelle Antwort. Woran machst Du Deine Antwort fest?

An beiden Standorten wuchen zeitgleich auch "für mich typische" V. teucrium, die habituell völlg anders aussahen.

Hier von Birkweiler:
DSC05514-800.jpg
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DSC05516-800.jpg (141.26 KiB) 262 mal betrachtet
Und von der Kalmit:
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DSC05790-800.jpg (155.02 KiB) 262 mal betrachtet
Die dokumentierten von mir als "orsiani" bezeichneten Pflanzen wirken dagegen habituell eher wie V. prostrata.

Vielen Dank & Grüße,
Rainer

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Re: Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald?

Beitrag von Arthur » 03.02.2019, 16:28

Hallo Rainer,

ich habe solche stark behaarte Veronica teucrium auch schon in Hessen gesehen. Ich finde die Behaarung im Spektrum der Variabilität - kenne aber persöhnlich V. orsiniana nur von Bildern. Die Wuchsform wäre für mich jetzt kein abgrenzendes Merkmal. Wie hoch waren denn die Pflanzen? V. orsiniana soll 5-15 cm hoch werden.
Man darf vom Einzelnen nicht auf das Ganze schließen!

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Re: Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald?

Beitrag von R-Ziebarth » 03.02.2019, 17:25

Hallo Arthur,
vielen Dank für die Antwort. Das mit 15 cm könnte schon hinkommen, können aber auch 25 gewesen sein, das bekomme ich nicht mehr rekonstruiert. Insofern werden wir das jetzt hier nicht abschließend klären, es sei denn es meldet sich noch jemand, der V. orsiniani selbst direkt kennt.
Wobei im genannten Artikel die Wuchsform als eines der entscheidenden Merkmale genannt wird. Und mich machen solch habituelle Unterschiede an ein und dem selben Standort wenige Meter auseinander immer sehr misstrauisch hier aufmerksamer hinzusehen ...
Ein weiteres entscheidendes Merkmal laut dieses Artikels sind die Blattmaße. Da beide Standorte meine "Hausberge" sind, werde ich hier dieses Jahr mal ein paar weitere Studien machen.
Gruß nochmal aus der Südpfalz,
Rainer

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Re: Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald?

Beitrag von Kraichgauer » 03.02.2019, 20:10

Das Problem ist m.E., dass immer noch strittig ist, ob die Populationen aus Deutschland tatsächlich zu orsiniana gehören. Ich habe schön öfter gehört, dass das angezweifelt wird und es in Wirklichkeit Übergangsformen sind.
Ich halt' mich aus dieser Diskussion raus, das müssen die Spezialisten klären. Ich kann aber ein Bild einer Pflanze bieten, die zu den Mosel-Populationen gehört und im Garten nachgezogen wurde. Man muss allerdings bedenken, dass hier der "Garten-Effekt" (= besonders hochwüchsig wg. Nährstoffversorgung) eine Rolle spielen kann.

Gruß, Michael
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Veronica orsiniana ex Mosel Karlstadt G10.jpg
Veronica orsiniana ex Mosel Karlstadt G10.jpg (182.52 KiB) 224 mal betrachtet

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Re: Veronica orsiniana östl. vom Pfälzerwald?

Beitrag von R-Ziebarth » 03.02.2019, 22:00

Hallo Michael,
oje, Danke für das Bild, aber das sieht ja dann doch wieder deutlich anders aus ...
Die Idee mit den Spezialisten werde ich dann weiter verfolgen, dieses Jahr mal, wo ich jetzt besser weiß worauf es ankommt, noch ein paar mehr Detailaufnahmen machen und auch Herbarexemplare entnehmen. Ich werde mal versuchen die Autoren des eingangs von mir zitierten Beitrags ausfindig zu machen, evtl. haben die ja Interesse, das Thema nochmal aufzugreifen.
Ich lasse jetzt das Fragezeichen im Titel hier einfach mal stehen.
Gruß Rainer

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