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Unbekannte Segge

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
Wolfstrapp
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Unbekannte Segge

Beitrag von Wolfstrapp » 17.06.2008, 19:28

Hallo,
ich habe am 09.05.08 diese Segge auf den Riedwiesen bei Margertshausen gefunden. Wer kennt sie?
Mit freundlichen Grüßen
Wolfstrapp
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Thomas0402
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Thomas0402 » 17.06.2008, 19:39

Hallo,

das ist sehr schwierig bis fast unmöglich. (jedenfalls für mich)

Das Ried erinnert mich stark an Carex elata... :roll:


Viele Grüße,
Thomas

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Jule
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Jule » 17.06.2008, 19:46

Hi!

Mich erinnert diese Segge stark an Carex acutiformis oder Carex riparia...

mfg Jule

Thomas0402
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Thomas0402 » 17.06.2008, 19:53

ich meine mich zu erinnern, dass für C. elata typisch ist, dass gelegentlich die Spitzen der weiblichen Ähren männliche Blüten haben (siehe erstes Bild)...
ui, das war jetzt halbwegs verständlich... :?:

svekas
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von svekas » 18.06.2008, 00:38

Ja, das ist schwierig zu sagen. Wieviel Narben hat sie denn und wie sehen die Grundblattscheiden aus?

fragt Sven

Wolfstrapp
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Wolfstrapp » 20.06.2008, 11:49

Hallo,
vielen Dank allen für die erste Eingrenzung. Nachdem eine exakte Bestimmung mit diesen Bilder nicht möglich war, bin ich noch einmal vor Ort gefahren und konnte ein paar Einzelheiten festhalten, die eine Bestimmung vielleicht doch noch ermöglichen. Ich glaube C. riparia scheidet aus, weil, wie man auf den neuen Bildern gut sehen kann, die Stiele der weibl Ähren nicht so lang und daher nicht nickend sind. Bei C. elata hat mir von Anfang an die typische Horstbildung gefehlt, aber ich glaube Jules zweiter Tip C. acutiformis könnte ein Treffer sein, aus folgenden Gründen:
- der Stengel ist scharf 3kantig, oben rauh
- die basalen Blattscheiden sind hell- bis rotbraun, den Begriff stark netzfaserig kann ich noch nicht beurteilen
- die Blätter flach, gekielt, entsprechen dem Bild in Rothmaler 3, Seite 673, sie sind bis zu 12 mm breit
- unterstes Tragblatt zurückgebogen
- unterstes Hochblatt den Blütenstand oft (weit) überragend
- die Aussage. Bogen des BLHäutchens spitz, höher als br. ist mir deshalb nicht verständlich, weil ich nicht genau weiß, was das ist. Vielleicht das, was ich auf
Bild 2 abgebildet habe?
Natürlich kann ich die entscheidende Frage zwischen C. elata und C. acutiformis, nämlich 2 oder 3 Narben, nicht mehr beantworten, aber vielleicht reichen die gefundenen Punkte, doch für eine Bestimmen von C. acutiformis aus. Ich bitte um Überprüfung.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfstrapp
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Wolfstrapp » 20.06.2008, 11:54

Hallo,
ich möchte gleich noch die Habitusfotos von vor Ort anfügen. Ergänzen möchte ich noch, dass ich die Seggen nach sechs Wochen fast nicht mehr gefunden habe. Sie waren nahezu komplett überwuchert, von Filipendula ulmaria, Geranium palustre, Valeriana officinalis und Lysimachia vulgaris, genau die Staudengesellschaft in der C. acutiformis vorkommen soll.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfstrapp
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Squirrel
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Squirrel » 20.06.2008, 16:27

Hallo Wolfstrapp,

eine kleine bescheidene Meinung aus dem Norden zu deinem Seggenried:
Ich denke nicht, dass du die Sumpf-Segge (Carex acutiformis) vor dir hattest. Dafür sind mir die Blattscheiden auf deinen Bildern nicht blaugrün genug. Außerdem ist der Blattgrund der basalen Blattscheiden bei C. acutiformis meist deutlich rot bis violett gefärbt.
Ich denke eher, dass deine Seggen in die Richtung Schlank-Segge (Carex acuta) tendieren. Weiterhin erscheinen mir die Blattscheiden ziemlich breit, was für C. acuta sprechen würde.
Und wie so oft: Bastarde sind nicht auszuschließen :? .

Mal sehen, was die anderen dazu sagen.

Nordlichtgrüße von Frank
Genieße Dein Leben ständig - Du bist länger tot als lebendig! (Autor unbekannt)

Wolfstrapp
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Wolfstrapp » 24.06.2008, 22:23

Hallo Frank,
nachdem wohl keine Expertenmeinungen mehr kommen werden, möchte ich noch kurz auf deinen Beitrag eigehen. Eigentlich hätte ich schon gedacht, dass aufgrund des scharf 3kantigen Stengels, der roten Färbung der basalen Blattscheiden und der Breite der Blätter mehr C. acutiformis in Betracht käme. Aber letztendlich ist die Diskussion zwischen C. acuta und C. acutiformis nächstes Frühjahr ganz einfach anhand der Anzahl der Narben zu klären. Bis dahin werden wir die Entscheidung wohl aufschieben müssen. Auf alle Fälle habe ich durch jeden einzelnen Beitrag viel über Carex gelernt.
Mit freundlichen Grüßen aus Bayern
Wolfstrapp

Gregor
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Gregor » 25.06.2008, 14:13

Hallo Wolfstrapp,

nein, du musst die Entscheidung nicht aufgeben. Ich erbarme mich einmal dieser Bestimmung, obwohl ich mich vor Carex-Arten meist zu drücken pflege. Ich muss Frank bzw. Squirrel recht geben. Deine Bilder zeigen auch meines Erachtens Carex acuta L., die Schlank-Segge! Auf Bild 03.JPG ist an einigen Utriculi deutlich zu sehen, das dort die obere Öffnung ganz glatt und eben abschließt, außerdem sieht der einzelne Utriculus mehr oder weniger glatt aus, d. h. man sieht keine Rippung. Beides spricht eindeutig für Carex acuta L., die Schlank-Segge.

Bei Carex acutiformis Ehrh., der Sumpf-Segge wäre der einzelne Utriculus oben mehr flaschenhalsförmig gestreckt (also länglicher als bei der Schlank-Segge) und die Öffnung oben konkav, also nach unten hin eingebuchtet (also nicht so schön glatt wie bei der Schlank-Segge) und außerdem sichtbar gerippt. Die Sumpf-Segge kann man hier also auf jeden Fall ausschließen.

Von der Form des Utriculus her könnte man zunächst in der Tat auch an Carex elata All., die Breitblättrige Segge denken, aber deren Wuchsform (horstig) ist doch anders als hier auf den Fotos zu sehen und der Utriculus dieser Sippe wäre auch gerippt, wenn auch nicht so stark wie bei der Sumpf-Segge.

Carex riparia Curtis, die Ufer-Segge scheidet ebenfalls aus weil dort der Utriculus nach oben hin flaschenhalsförmig verlängert wäre und die Öffung oben sehr tief konkav, d. h. nach unten hin eingebuchtet, wäre.

Schöne Grüße aus Niebüll

Gregor
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von svekas » 25.06.2008, 16:01

Ich komme noch mal auf die Grundblattscheiden zurück:

Bei C. acutiformis ist an den Grundblattscheiden immer eine Netzfaserigkeit zu sehen. Stark oder Schwach spielt hier nicht die Rolle. Dann sind diese eher rötlich. Diese Netznervigkeit fehlt immer bei C. acuta und deren Grundblattscheiden sind eher braun.
Von der Farbe her würde das erher richtung C. acutiformis tendieren und wenn du Schreibst "stark netzfaserig kann ich noch nicht beurteilen", dann schließe ich erst mal daraus, daß eine Netzfaserigkeit da war, oder?

Floraweb sagt zu C. acuta:
"40-120(-150) cm. Pfl mit lgn Ausläufern. Durchmesser der dicksten Wurzeln bei lebenden Pfln 1,5-2 mm, bei Herbarmaterial 1-1,5(-2) mm. Am Sprossgrund nur mit Blattspreiten versehene, kaffeebraune Blattscheiden mit hellen Nervenlinien. Blattscheiden nur ausnahmsweise leicht rötl. überlaufen. Netzfasern fehlen. Blattscheiden an im Vorjahr angelegten, gut entwickelten vegetativen Trieben höchstens 10 mm br. Stg aufrecht, oben übergebogen, nicht sehr scharf 3-kantig mit nur wenig eingesenkten Seitenflächen, rau. Blätter hypostomatisch, oberseits leicht graugrün, unterseits deutl. graugrün, meist schmaler als 10 mm. Blütenstand bis 30 cm lg, mit 2-4 aufrecht stehenden od. leicht überhängenden männl. u. 2-5(-8) an der Spitze überhängenden, nur slt aufrecht stehenden od. stark überhängenden weibl. Ährchen. Unterste weibl. Ährchen meist kurz gestielt, slt am Grund sehr stark aufgelockert. Hüllblatt des untersten weibl. Ährchens schlaff, laubblattartig, meist deutl. lgr als der Blütenstand. Schläuche 2-3 mm lg u. 1,5-2 mm br. Narben 2."

Vergleich zu C. acutiformis:
"30-120 cm. Pfl mit lgn Ausläufern. Blätter (3-)5-10(-25) mm br, Unterseite graugrün, Oberseite dklgrün. Basale Blattscheiden spreitenlos, hellbraun, teilweise purpurrot überlaufen, schwach (besonders bei sehr brblättrigen Pfln auch stark) gitternervig, wenig bis stark netzfaserig. Blatthäutchenbogen an äußeren, brn basalen Laubblättern deutl. spitzbogig. Blütenstand mit (1-)2-4 männl. u. 2-3(-5) weibl. Ährchen, männl. 30-50 mm lg u. bis 5 mm br, weibl. 15-80 mm lg u. 6-7 mm br. Spelzen männl. Blüten längl. lanzettl., spitz, nie in eine aufgesetzte Granne auslaufend. Schläuche 4-5,5 mm lg, nicht aufgeblasen. Narben 3."

Auf dem folgenden Bild:
Bild
meine ich Reste von Netzartigen Fasern erkennen zu können. Auch die Farbe sieht nicht recht nach C. acuta aus (Ich weiß, das mit den Farben ist oft so eine Sache!). Des weiteren erscheinen mir die weibl. Ährchen für C. acuta viel zu fett. Die sind schlanker und graziler.

Ich tendiere stark zu C. acutiformis.

Sven

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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Gregor » 25.06.2008, 16:33

Hallo Sven,

also netzfaserig finde ich das Foto nicht (so etwas sieht deutlich anders aus). Und wie erklärst du dann, dass die Utriculi nicht stark gerippt sind und an der oberen Öffnung keine konkave Einbuchtung (nach unten hin) aufweisen. Beides müsste bei Carex acutiformis Ehrh. nämlich der Fall sein! Aber diese Merkmale sind auf Foto 03.JPG beim besten Willen nicht auszumachen.

Schöne Grüße aus Niebüll

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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Gregor » 25.06.2008, 16:49

Hallo nochmal,

ich meine jetzt auf Bild 03.JPG links an der unscharfen Ähre zumindest einen Utriculus zu erkennen an dem man an der Öffnung oben doch eine konkave Einbuchtung sind, bei anderen Utriculi schließt die Öffnung aber deutlich glatt ab und zeigt keine Einbuchtungen. Das lässt sich eigentlich nur erklären wenn man den Bastard Carex x subgracilis Druce (Elter: Carex acutiformis Ehrh. x Carex acuta L.) ins Spiel bringt. Ich tippe jetzt auf diesen. Das würde auch die etwas kontroversen Diskussionen zwanglos erklären.

Schöne Grüße aus Niebüll

Gregor
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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von svekas » 25.06.2008, 17:02

Naja, ich interpretiere die einzelnen Fasern am Rande als Reste des Netzes, ich gebe aber zu, das das recht wage ist. das Foto ist zu dicht aufgenommen.
Ich wollte gerade ins Spiel bringen, ob Wolfstrapp nicht beide Arten fotografiert hat, da las ich Gregors letzten Beitrag.

Da sollte man wirklich mal prüfen, ob es nicht doch Carex x subgracilis Druce (Elter: Carex acutiformis Ehrh. x Carex acuta L.) ist, wie Gregor vermutet.
Mache dich mal mit Artikeln von Karl Kiffe schlau, er ist ein sehr guter Kenner von Carex- Hybriden und hat schon diverses dazu veröffentlicht. Eventuell auch mal einen aussagekräftigen Beleg an ihn schicken.

Sven

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Re: Unbekannte Segge

Beitrag von Gregor » 25.06.2008, 17:25

Hallo,

es gibt noch etwas das für den Bastard Carex x subgracilis Druce spricht. Bei Carex acutiformis Ehrh. ist die Form der Utriculi ellipsoid-ovoid (= elliptisch-eiförmig), die Außenseiten sind deutlich gerippt. Bei Carex acuta L. ist die Form der Utriculi obovoid bis subglobos, die Außenseiten schwach genervt.
Beim Bastard sind die Utriculi abgeflacht und genau das kann man auf Bild 03.JPG erkennen - die Utriculi sind auf einer Seite deutlich abgeflacht. Damit wird der Bastard immer wahrscheinlicher.

Schöne Grüße aus Niebüll

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