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Ophrys in den Abruzzen

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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HerrBär
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Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von HerrBär » 27.11.2018, 20:27

Diese Ragwurz habe ich in der Umgebung von Santo Stefano di Sessanio (Höhe ca. 1400 m, nahe dem Parco Nazionale Gran Sasso, Abruzzen) gesehen. Nach Recherche in luirig.altervista kommt wohl nur Ophrys betolonii (agg.?) in Frage. Die beiden ähnlichen O. saratoi und O. aurelia kommen nach luirig.altervista in diesem Gebiet nicht vor. Ich sehe die Pflanze zum ersten Mal.

Viele Grüße
Herbert
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orchidee
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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von orchidee » 28.11.2018, 10:20

Das ist Ophrys romolinii, früher Ophrys bertolonii.

Grüße

Ernst

HerrBär
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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von HerrBär » 28.11.2018, 16:01

Herzlichen Dank!

Viele Grüße
Herbert

norbert griebl
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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von norbert griebl » 28.11.2018, 16:38

Liebes Forum!

Anbei nun noch ein Foto vom "Namensgeber" Rolando Romolini mit "seiner" Orchidee beim Orchideenkongress in Palena in den Abruzzen 2016.
Liebe Grüße
Norbert
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Romolini Rolando mit Ophrys romolinii.Palena,Abruzzen.5.Jun.16 Foto N.Griebl.JPG
Romolini Rolando mit Ophrys romolinii.Palena,Abruzzen.5.Jun.16 Foto N.Griebl.JPG (142.94 KiB) 262 mal betrachtet
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ingrid
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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von ingrid » 03.12.2018, 11:20

Hallo Ernst, hallo Norbert!
Könnt Ihr mir sagen, warum Ophrys bertolonii umbenannt wurde. Heißt sie nur in den Abruzzen jetzt romolinii oder betrifft es die ganze Art?
LG
Ingrid

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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von norbert griebl » 03.12.2018, 15:38

Hallo Ingrid!

Treffend fasst es Günter Blaich zusammen:
In der französischen Botanik-Zeitschrift Le Monde des Plantes 96 (no.472, 2001):10-15 stellt Remy SOUCHE fest, dass die von MORETTI als Ophrys bertolonii beschriebenen Pflanzen bei Tortona in Ligurien gesammelt wurden. Obwohl Botaniker von MORETTI bis NELSON die Vöglein-Ragwurz von Sizilien bis Ligurien als dieselbe Art ansahen, ist aus heutiger Sicht zu sagen, dass der Name Ophrys bertolonii damit die hier Ophrys aurelia genannten Pflanzen aus Norditalien und Südfrankreich mit flacher Lippe darstellt, und nicht die Pflanzen von Mittel- und Süditalien, Sizilien und dem südlichen Kroatien. Die Pflanzen mit der geknickten Lippe wären damit namenlos, SOCA beschrieb sie deshalb als Ophrys romolinii. Mit diesem Namen ehrt er den zeitgenössischen italienischen Botaniker Rolando ROMOLINI aus Florenz. SOCAs Artikel besitzt keine englische oder italienische Zusammenfassung, und ist außerhalb Frankreich weitgehend unbekannt geblieben, so bleibt abzuwarten, ob und wann sich diese Auffassung durchsetzt.

Liebe Grüße
Norbert
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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von Kraichgauer » 03.12.2018, 21:41

Irgendwie beginne ich langsam an dem ganzen Ophrys-Splitting zu zweifeln. Wenn jetzt schon ein Knick in der Lippe der Grund ist, eine eigene Art zu beschreiben??? Ich erinnere daran, dass man die ganzen Kleinformen genetisch überhaupt nicht trennen kann. [Bevor jetzt der Shitstorm losgeht, schweige ich lieber wieder.]

Gruß, Michael

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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von ingrid » 04.12.2018, 17:03

Danke Norbert für die gute Erklärung, das ist für mich plausibel. Ich kenne das ja nur, daß man die mit der geknickten Lippe "bertolonii" von denen mit der flachen Lippe unterscheidet.
Womit ich eher Schwierigkeiten habe ist, daß die anderen je nach Gebiet verschiedenen Arten angehören sollen, so z.B bertoloniformis, aurelia, benacensis, catalaunica. Da müsste man die Unterschiede herausarbeiten, aber es ist ja einfach, wenn ich am Gardasee bin, bezeichne ich sie einfach als benancensis.
LG
Ingrid

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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von orchidee » 04.12.2018, 20:25

Hallo Ingrid,

man kann, wenn auch mit Mühe, einzelne Arten aus dem bertolonii-Komplex (oder müßte ich jetzt romolinii-Komplex sagen) unterscheiden. Außerdem haben die Arten meist unterschiedliche artspezifische Bestäuber. Leider haben wir nicht die Nasen, die Duftstoffe zu unterscheiden und müssen es mit morphologischen Unterschieden versuchen. Das ist bei der Vielzahl der zu diesem Komplex veröffentlichten Spezies schwierig.

Zu den bertolonii gehören:
- Ophrys romolinii
- Ophrys bertolonii
- Ophrys aurelia Chalicodoma parietina und Chalicodoma pyrenaica
- Ophrys benacensis etl Chalicodoma parietina
- Ophrys balearica Chalicodoma sicula
- Ophrys explanata Chalicodoma sicula
- Ophrys catalaunica Chalicodoma pyrenaica
- Ophrys saratoi Chalicodoma albonotata
- Ophrys drumana -
- Ophrys bertoloniformis Chalicodoma benoisti
- Ophrys flavicans Chalicodoma manicata

Ob alle diese Arten fundiert sind, wage ich nicht zu entscheiden.

Grüße

Ernst

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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von norbert griebl » 08.12.2018, 19:19

Hallo Ingrid, hallo Ernst!

Ich stell mal ein paar Fotos von den verschiedenen Sippen aus der bertolonii-Gruppe ein.
Zur sogenannten romolinii sag ich nach wie vor bertolonii.

Liebe Grüße
Norbert
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Oph.bertolonii.M.Franca.20.4.10.Bernhard.Schubert.jpg
Oph.bertolonii.M.Franca.20.4.10.Bernhard.Schubert.jpg (46.16 KiB) 64 mal betrachtet
Oph.bertoloniiformis.Gargano.Monte.Croce.2.jpg
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Oph.catalaunica.NO-Span.-Katalonien..jpg
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Oph.drumana.Frankeich-Rochefourt Samson.jpg
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Oph.explanata.cf.Sizilien.Buscemi.16.4.09.jpg
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Oph.flavicans.Dalmatien.Tromilja.jpg
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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von norbert griebl » 08.12.2018, 19:21

....und jetzt noch Teil 2 aus der bertolonii-Gruppe.....
Dateianhänge
Oph.aurelia.fo.saratoi.Frankreich-Var.Mons.II.jpg
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Oph.benacensis.Gardasee.Albisola.IX.jpg
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Oph.bertolonii.Apulien.Martinafranca.KS.X.jpg
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Re: Ophrys in den Abruzzen

Beitrag von orchidee » 10.12.2018, 20:38

Hallo Ingrid, hallo Norbert,

zur Vervollständigung:
- Ophrys balearica (endemisch auf den Balearen)
Ophr balearica 02EB_Mondrago_M001_Mallorca_07_04_2013_7152 k.jpg
Ophr balearica 02EB_Mondrago_M001_Mallorca_07_04_2013_7152 k.jpg (65.58 KiB) 27 mal betrachtet
- Ophrys magniflora (nach meiner und Norberts Meinung ein Synonym zu Ophrys aurelia, andere sehen sie als Varietät zu catalaunica).
Ophrys magniflora_EB_Frankreich_Provence_Col de Tauziat_11_05_1999 a.jpg
Ophrys magniflora_EB_Frankreich_Provence_Col de Tauziat_11_05_1999 a.jpg (70.01 KiB) 27 mal betrachtet

Auch was saratoi ist und wie sie sich von den anderen unterscheidet, ist ein Streitpunkt.

Ophrys bertolonii = romolinii und die ähnlichen Arten variieren in Blütengröße, Lippenform, Malgestaltung und Sepalenfarbe. Deshalb ist es heikel, nur ein Bild einer Art zu zeigen.

Grüße

Ernst

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