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Platanthera chloranta oder bifolia ?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
Wolfstrapp
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Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Wolfstrapp » 13.06.2008, 12:26

Bei den Waldhyazinthen sind die Staubbeutelfächer bekanntlich ein entscheidendes Unterscheidungsmerkmal. Bei Platanthera chlorantha sollen sie nach unten weit divergierend und bei Platanthera bifolia eng parallel sein. Ich würde nun gern meinen Blick anhand von drei Beispielen etwas schärfen, welcher Zustand jeweils zutrifft.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfstrapp
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Plathantera03.JPG
Hier würde ich sagen "eng parallel", also Platanthera bifolia ssp bifolia
Plathantera03.JPG (29.54 KiB) 1556 mal betrachtet
Plathantera02.JPG
Hier würde ich sagen "nach unten weit divergierend", als Platanthera chlorantha.
Plathantera02.JPG (40 KiB) 1556 mal betrachtet
Plathantera01.JPG
Hier kommen mir schon leichte Zweifel, noch "nach unten weit divergierend", oder die berühmte Hybride?
Plathantera01.JPG (34.23 KiB) 1556 mal betrachtet

niXda

Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von niXda » 13.06.2008, 13:08

Für mich sieht das alles nach Platanthera bifolia - Weiße Waldhyazinthe aus.
Die Staubbeutelfächer sollten bei Platanthera chlorantha - Grünliche Waldhyazinthe am oberen Ende (mind.) 2 mm und am unteren Ende 4 mm voneinander entfernt sein. Auch das "Häubchen", also das mittlere Sepalum, ist für Platanthera chlorantha einfach zu schmal.
Die Hybride kenne ich nicht :roll: ..möchte sie deshalb (zumindest bei Plathantera02.JPG und Plathantera01.JPG..,na da ist Dir wohl ein h verrutscht :) ) auch nicht ganz ausschließen..

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Jule
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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Jule » 13.06.2008, 13:25

Hi!

Ich hänge ein Bild der Grünlichen Waldhyazinthe an, wo die die extreme Auseinanderweichung im Verhältnis zu deinen Bildern sehen kannst.

mfg Jule
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Wolfstrapp
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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Wolfstrapp » 13.06.2008, 18:16

Vielen Dank an euch beide für die Bestimmungshilfen, vor allem an Jule für das tolle Bild. Hier sieht man wunderbar den Unterschied zu meinen Fotos. Ich bin nun mal ein optischer Typ, der sich Merkmale am besten über Bilder einprägen kann. Frage an Jule: bleibt das Bild noch eine Weile im Forum stehen oder kann ich es sonst irgendwie für mich bekommen? Ich würde es mir gerne zum Vergleichen irgendwie erhalten, bis ich selbst eins geschossen habe, von dem ich sicher weiß, dass es P. chlorantha ist.
Mit freundlichen Grüßen aus Bayern
Wolfstrapp

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Jule
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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Jule » 13.06.2008, 18:36

Hi!

Einfach Rechtsklick aufs Bild und Grafik Speichern unter. Kannst ja ranschreiben dass das von mir ist:) Das Bild bleibt so lange im Forum stehen, wie das Forum existiert^^


mfg Jule

Wolfstrapp
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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Wolfstrapp » 13.06.2008, 19:58

Hallo Jule,
danke für den Speichertip, Dein Name steht selbstverständlich als Urheber darunter.
Mit freundlichen Gruß aus Bayern
Wolfstrapp

Karl Heyde
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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Karl Heyde » 17.06.2008, 01:24

Hallo liebe Botanikfreunde,

die beiden Platantheren können sehr variabel sein und dazu auch noch hybridisieren. Hinzu kommt, dass es in Mitteldeutschland zwischen Leipzig und Jena allein drei unterschiedliche phänologische Sippen gibt, die sich durch ihre unterschiedliche Blütezeit weitestgehend voneinander genetisch isoliert haben.
Deshalb ist nur eine Frontalansicht der Blüte zur sicheren Bestimmung der Platantheren oft unzureichen, vor allem, wenn die Lage der Pollinien nicht so ganz eindeutig ist. Mansollte sowohl die Lage der Pollinien als auch die Spornform gleichzeitig betrachten.
Eng parallel über dem Spornschlund liegende Pollinien sind ein Merkmal von P. bifolia, trapezförmig auseinanderspreizende, mehr oder weniger weit auseinander liegende, den Spornschlund nicht überdeckende Pollinien sind ein Merkmal von P. chlorantha. Ein sich zum Ende kontinuierlich verjüngender, degenförmiger Sporn ist ein Merkmal von P. bifolia, ein sich nach der Hälfte noch einmal säbelförmig aufweitender Sporn ist ein Merkmal von P. chlorantha. Ein weiteres, aber sehr unsicheres Merkmal ist die Blattform. P. chlorantha hat zumindest in meiner Region deutlich eirundere, breitere Blätter, während P. bifolia mehr zu schmaleren, auf längerer Mittelstrecke parallelrandigen Blättern tendiert.
Nun zu den Bildern von Wolfstrapp: Auf den ersten Bild ist die Lage der Pollinien deutlich bifolia-typisch. Aber wie ist die Spornform ? bei den beiden folgenden Bildern ist die Lage der Pollinien leicht indifferent. Der gesamte Blütenhabitus liegt P. bifolia näher als P. chlorantha. Aber Hybriden kann ich aus diesen Bildern nicht sicher ausschließen.

Herzliche Grüße
Karl Heyde

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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Wolfstrapp » 17.06.2008, 08:13

Hallo Karl,
vielen Dank für die profunden Bestimmungshilfen. Ich habe noch einmal meine Fotos durchgesehen und stelle einfach drei Fotos, die ich am gleichen Tag und am gleichen Ort gemacht habe, zu Deinen Ausführungen vor. Platanthera ist bei uns in den Wertachauen sehr häufig und erfreut uns zur Zeit (noch) zu Hunderten. Aufgrund Deiner Ausführungen neige ich eigentlich in den Beispielen Sporn und Blatt auch hier eher zu P. bifolia.
Mit freundlichen Grüßen aus Bayern
Wolfstrapp
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Karl Heyde
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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Karl Heyde » 17.06.2008, 23:46

Hallo Wolfstrapp,

im großen und ganzen denke ich auch, dass Merkmale von P. bifolia diese Pflanzen dominieren. Allerdings in der Infloreszensaufnahme "Platanthera01" sind mehrere Sporne erkennbar, die im hintersten Drittel am breitesten (eigentlich flachgedrückt am höchsten) sind und damit die typische Säbelform von Platanthera chlorantha aufweisen. Diese Pflanze könnte als durchaus einen hybridogenen Hintergrund in ihrem Stammbaum haben. Hier ist es schmitunter schwierig die Grenze zwischen der innerartlichen Variabilität und der diese überlappenden Variabilität der Hybriden zu ziehen.
In meiner mitteldeutschen Region würde ich diese Pflanze als Hybride definieren, aber ich kenne nicht die Grundvariabilität der "sauberen" Platanthera-Arten in Deiner Region.

Herzliche Grüße
Karl

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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Wolfstrapp » 18.06.2008, 22:05

Hallo,
eigentlich wollte ich das Thema nach den umfangreichen Informationen schon als abgeschlossen betrachten, doch fand ich heute auf der anderen Seite der Wertach Platantheras, die mir sofort auffielen, weil sie wesentlich voller, kräftiger, robuster erschienen. Ich habe sie nach den entscheidenden Kriterien untersucht und bin überzeugt, das ist Platanthera chlorantha. Ich bitte die Spezialisten noch einmal um Überprüfung.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfstrapp
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niXda

Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von niXda » 19.06.2008, 00:13

Ja typisch Platanthera chlorantha - Grünliche Waldhyazinthe.

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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Karl Heyde » 19.06.2008, 23:16

Ja ohne Zweifel Platanthera chlorantha.

Ich habe heute im Raum Freyburg eine seltene spornlose Spezialform von Platanthera chlorantha fotografiert:

Platanthera chlorantha var. (oder lus.) ecalcarata.
PICT0125b.jpg
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Herzliche Grüße
Karl Heyde

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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von botanix » 19.06.2008, 23:27

Hallo Karl,
ein interessanter Fund! Einzelpflanze oder mehrere ?
Mir ist heute Festuca arundinacea aufgefallen. Die Pflanze bildete "Kindel" an den Ährchen wie Poa bulbosa.

Viele Grüße

botanix
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Re: Platanthera chloranta oder bifolia ?

Beitrag von Sandfloh » 20.06.2008, 00:15

hallo,

wie stellt man denn fest, das so etwas eine Platanthera ist ? :shock: :?
Da fehlt ja nicht nur der Sporn, die oberen beiden Kronblätter bilden keinen Helm, sondern sind auseinandergespreizt, und die Lippe ist keine, sondern ein sechstes Kronblatt, und außerdem scheinen die beiden oberen Kronblätter noch zwei "Ersatz"-Fortplanzungsorgane zu enthalten. :lol:
Wenn man nicht so ganz genau hinschaut, weil der Poster Karl Heyde ist, dann hätte man das hier leicht voreilig für einen Epipactis-Albino halten können. :oops:

Ein sehr interressanter MUTANT !


Gruß Matthias

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Re: Platanthera Pelorienbildung?

Beitrag von orchidee » 20.06.2008, 01:18

Hallo Matthias, hallo Herr Heyde,

ich denke, keine Mutation. Dies scheint mir eine Pelorienbildung d.h. ein entwicklungsgeschichtlicher Rückschritt, bei dem man die Lilienverwandschaft der Orchisdeen (2 Kreise mit je 3 Blütenblättern) sehen kann, wenn die Lippe dreifach auftritt. So etwas kommt bei Orchideen öfter vor (kenne es von Ophrys, Orchis und Dactylorhizen), bei Platanthera ist es mir neu. Es können die Petalen 3 mal gleich auftreten
Ophr_apifera pelprie_01aEB_Sardinien_Tertenia_27_04_07.jpg
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oder die Lippen
Ophr_apifera_01EB_Sile_Tuerkei_25_05_83a.jpg
Ophr_apifera_01EB_Sile_Tuerkei_25_05_83a.jpg (455.16 KiB) 1193 mal betrachtet
; bei der Platanthera scheinen es die Petalen zu sein. Die Fortpflanzungsorgane werden bei solchen Vorgängen unterschiedlich behandelt.
Ophrys apifera Gr 3 Saeulchena.jpg
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Ich habe mal drei Beispiele von Bienenragwurz eingefügt.

Grüße

Ernst

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