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Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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Anagallis
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Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Anagallis » 30.08.2018, 19:24

26.8.2018 Burgruine in den Nordvogesen

Wahrscheinlich ist das eine läppisch Frage, aber welches Steinobst (?) hat solche Büschel kleiner, oranger Früchte? Und was sind das für Warzen an den Fruchtstielen?
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Robert
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Re: Prunus auf Burgruine (Nordvogesen)

Beitrag von Robert » 30.08.2018, 19:48

Bist Du da ganz sicher mit dem Steinobst? Das sieht mir mehr nach Sorbus aria agg. aus. MfG Robert.

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Anagallis
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen)

Beitrag von Anagallis » 30.08.2018, 20:17

Ne, ich bin überhaupt nicht sicher, sondern bei Sträuchern und Bäumen ziemlich ahnungslos und hier auch an den Schlüsseln gescheitert.

Manfrid
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen)

Beitrag von Manfrid » 31.08.2018, 17:27

Hallo,

man sieht ja den Kelch an der Fruchtspitze. Also unterständiger Fruchtknoten und kein Steinobst (Prunus). Sorbus aria-Aggregat ist sicherlich korrekt.

Gruß! - Manfrid

Kraichgauer
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen)

Beitrag von Kraichgauer » 31.08.2018, 18:38

Da in den Vogesen/Pfälzerwald nur S. aria s. str. und keine der Kleinarten vorkommt, wird sie das wohl sein. Gruß, Michael

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Anagallis
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Anagallis » 31.08.2018, 21:34

Da muß ich wohl meine Kenntnisse noch aufbügeln. Vielen Dank für Eure Hinweise.

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Hortus
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Hortus » 31.08.2018, 22:26

Viele Grüße, Hortus

Kraichgauer
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Kraichgauer » 31.08.2018, 23:42

Nein. S. mougeotii hat viel deutlicher gezähnte, sogar leicht gelappte Blattränder (gehört ja mittlerweile in die Gattung Hedlundia, also die thuringiaca-pinnatifida-Gruppe) und außerdem ausgeprägt dunkelgrüne Blätter. Beides trifft hier definitiv nicht zu, auch wenn das abgebildete Exemplar Trockenschäden hat.
Siehe das angehängte Bild für S. mougeotii.

Gruß, Michael
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Hortus
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Hortus » 01.09.2018, 09:30

Viele Grüße, Hortus

Kraichgauer
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Kraichgauer » 01.09.2018, 13:38

Hm? Das widerspricht sich doch nicht? Die COfL-Daten sind von Anfang des Jahres, und da ist die Splittung der Gattungen nach Sennikov & Kurtto noch nicht endgültig eingetragen. Mittlerweile ist diese drin, irgendwann Ende des Jahres kommt dann hoffentlich das nächste Update im COfL (das dauert immer wegen der Technik ziemlich lange).

Wenn man Sorbus nicht splitten würde, dann müsste man - wie der gute Herr Christenhusz versucht hat - alles von Malus über Sorbus und noch ein paar andere komplett in Pyrus eingliedern, und das wäre dann doch ein echter Alptraum.

Gruß, Michael

Manfrid
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Manfrid » 01.09.2018, 15:22

Kraichgauer hat geschrieben:
01.09.2018, 13:38
Wenn man Sorbus nicht splitten würde, dann müsste man - wie der gute Herr Christenhusz versucht hat - alles von Malus über Sorbus und noch ein paar andere komplett in Pyrus eingliedern, und das wäre dann doch ein echter Alptraum.
Wie das? Das interessiert mich. Sollen die vorher unter Sorbus geführten Arten untereinander verschiedener sein als Malus und Pyrus?

Gruß! - Manfrid

Kraichgauer
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Kraichgauer » 02.09.2018, 17:33

Ja, das ist so! Nach den derzeitigen Stammbäumen (wobei die Gruppe DNA-technisch äußerst schwierig zu zerlegen war) lautet die korrekte Reihenfolge der Gruppe so (einige exotische Gattungen weggelassen). Christenhusz will alle diese Gattungen unter Pyrus vereinigen!!

Crataegus
Stranvaesia
Pyracantha
Osteomeles, Hesperomeles
Cydonia
Photinia, Aronia
Torminalis (Sorbus torminalis)
Karpatiosorbus (Sorbus latifolia agg., Aria x Torminalis)
[Hedlundia (Sorbus hybrida agg., Aria x Sorbus)]
Chamaemespilus (Sorbus chamaemespilus)
Majovskya (Sorbus p. p., Aria x Chamaemespilus)
Aria (Sorbus aria)
[Borkhausenia (Sorbus p. p., Aria x Sorbus x Torminalis)]
[Normeyera (Sorbus p. p., Aria x Chamaemespilus x Sorbus)]
Chaenomeles, Pseudocydonia, Docyniopsis, Docynia
Eriolobus
Malus
Rhaphiolepis, Eriobotrya
Heteromeles
Cotoneaster
Pyrus
Cormus (Sorbus domestica)
Micromeles
Sorbus s. str. (Sorbus aucuparia plus etliche asiatische Arten)

Wie man sieht, ist ausgerechnet Sorbus s. str. ganz weit weg...
Die mit "[" gekennzeichneten Gattungen sind hybridogenen Ursprungs mit Sorbus s. str. und in solch eine Reihenfolge nur unzureichend einzusortieren.

Gruß, Michael

Manfrid
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Manfrid » 02.09.2018, 20:04

Danke! Interessant ist das ja, und Splitten von Sorbus würde sicherlich etwas weniger Konfusion anrichten als Zusammenfassung von allem unter Pyrus. (Mespilus müsste ja dann da wohl auch noch rein, oder?) Aber bei all den Unsicherheiten durch hybridogene Gattungen etc., wie weit die Kladistik überhaupt noch trägt, wäre es doch das Gescheiteste, die gebräuchlichen Bezeichnungen zu belassen und die Hinweise auf engere Beziehungen von Teilen des bisherigen Sorbus-Komplexes zu verschiedenen anderen Gattungen separat und konkret darzustellen. Sonst ist man bald nur noch mit dem Eruieren von Synonymen etc. beschäftigt, wenn man mal ältere Informationen zu irgend einer Pflanze sucht. Und das bei so unklaren Grundlagen der "Revolution".

Gruß! - Manfrid

Kraichgauer
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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Kraichgauer » 02.09.2018, 21:02

Ja, ich hatte den Anfang vergessen:
Malacomeles, Peraphyllum
Amelanchier
Mespilus
Crataegus
weiter wie oben.

Ich kann ja nichts für das ganze Elend... Was sinnvoll ist oder nicht, entscheiden andere. Aber die Gesamt-Zusammenfassung aller 50 oder so Gattungen der Pyrinae unter Pyrus ist auch großer Quatsch. Die Definition einer Gattung (außer dass sie monophyletisch sein muss) ist rein subjektiv und sollte von praktischen Gesichtspunkten her bestimmt werden.

Gruß, Michael

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Re: Prunus(?) auf Burgruine (Nordvogesen) -> Sorbus aria

Beitrag von Manfrid » 04.09.2018, 21:10

Danke, Michael, für die Ergänzung!
Was in die Bücher/Websites kommt, entscheiden erstmal andere. Aber das würde ich nicht automatisch mit dem gleichsetzen wollen, was sinnvoll ist. Gattungsnamens-Änderungen haben immer etwas Spektakuläres, und da kann manch ein Bearbeiter nicht widerstehen, sich "berühmt" zu machen. Deshalb wird es schon sinnvoll sein, die Gedanken über das, was sinnvoll ist, nicht einfach zu delegieren.
Wir haben in der Aufzählung einige hybridogene Gattungen. Da ist der Traum von den monophyletischen Gattungen ja sowieso ausgeträumt. (Von den immer mehr ins Auge gefassten Fällen von "horizontalem Gentransfer" mal ganz zu schweigen.) Wollte man dieses Problem vermeiden, indem man alle potenziell miteinander kreuzenden Gattungen zu einer macht, dann ginge das aber tatsächlich in die Richtung einer Gattung (mindestens) für alles "Kernobst" (egal, ob man die dann Pyrus oder sonstwie nennt). Das wäre in der Tat unter praktischen Gesichtspunkten "großer Quatsch". Die - zugegebenermaßen gewöhnungsbedürftige - Konsequenz ist aber: Wir müssen uns überhaupt von dem Versuch verabschieden, Gattungen auf eindeutige Abstammungsverhältnisse zu begründen. Der reale Impuls, zwei unterschiedliche Bäume z. B. einer gemeinsamen Gattung Malus zuzuordnen und damit eine für wesentlich gehaltene Vergleichbarkeit beider auszusprechen, hat ja primär auch erstmal gar nichts mit der Frage ihrer Abstammung zu tun. Die Abstammung wird aus der Vergleichbarkeit erschlossen, nicht umgekehrt.

Gruß! - Manfrid

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