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Veronica opaca -- Veronica polita

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
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TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Harries
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Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Harries » 01.05.2018, 15:22

Hallo!

Wer im Forum hat schon mal Veronica opaca fotografiert? Dann möchte ich die große Bitte aussprechen, diese Bilder mit den typischen Bestimmungsmerkmalen hier zu zeigen.

Veronica polita ist an etlichen Merkmalen gut zu erkennen. Aufpassen muss man allerdings, weil polita in zwei verschiedenen Färbungen vorkommt.

Die Krone ist blau
1polita_Größenänderung.jpg
1polita_Größenänderung.jpg (129.03 KiB) 656 mal betrachtet
oder

die Krone ist blau und der untere Kronenzipfel ist weiss.

1Veronica polita_Größenänderung.jpg
1Veronica polita_Größenänderung.jpg (112.14 KiB) 656 mal betrachtet
Bei beiden Varianten sind die Kelchblätter breit eiförmig und vorn spitzlich.

Die beiden Blühtypen nochmals nebeneinander.
1vpol_Größenänderung.PNG
1vpol_Größenänderung.PNG (358.27 KiB) 656 mal betrachtet

Harries
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Harries » 01.05.2018, 15:27

Dann habe ich aber auch solche Exemplare gefunden, deren Kelchblätter und die Kelchbasis lang und dicht behaart sind.
Die Kelchblätter an der Kapsel sind gewiss nicht eiörmig, sondern eher länglich und vorne abgerundet. Also Merkmale, die für opaca sprechen.
2verop_Größenänderung.PNG
2verop_Größenänderung.PNG (403.04 KiB) 655 mal betrachtet
Leider trifft dieses Merkmal auch teilweise auf polita zu:
ROTHMALER:" Kelchblatt an der Kapsel elliptisch, höchstens 2mal so lang wie breit und locker bis dicht kurzhaarig"
Hier scheinen die Kelchblätter doch wesentlich länger zu sein.

Die Deckblätter sind nicht umgerollt (übernächstes Bild), sie wirken glatt aber nicht glänzend. Sie sind doch von anderer Form als diese hier.
2vpol_Größenänderung.JPG
Veronica polita
2vpol_Größenänderung.JPG (208.29 KiB) 655 mal betrachtet
-
vopacob_Größenänderung.PNG
vopacob_Größenänderung.PNG (477.27 KiB) 655 mal betrachtet
Habe ich hier drei verschiedene Typen von V. polita gefunden - oder ist da auch ein Glanzloser Ehrenpreis dabei?

Viele Grüße, H.

Enkidoo
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Enkidoo » 02.05.2018, 07:48

Bei Veronica traut sich mal wieder niemand (kann ich verstehen). Die beiden Farbvarianten sind bekannt, haben auch Namen (ich glaube var. thellungianum und var. ludwigianum, oder so ähnlich, aber ich habe gerade den entsprechenden Hegi-Band aufgeräumt...)
Bei den unteren Bildern könnte man schon an opaca denken (ich kenne den nicht aus eigener Anschauung), aber die abgeflachten Früchte und das Fehlen von kurzen drüsenlosen Haaren spricht schon mal gegen polita, genauso wie Form und Behaarung der Kelchblätter.
Grüße
W.
P.S. Bei INaturalist gibt es einen Veronica-Experten, der könnte vielleicht mehr oder anderes dazu sagen.

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Anagallis
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Anagallis » 02.05.2018, 09:33

Harries hat geschrieben:
01.05.2018, 15:27
Hier scheinen die Kelchblätter doch wesentlich länger zu sein.
Sind sie nicht, das Verhältnis im linken Bild (auf das sich der Kommentar bezieht) gemessen ist etwa 1,8 bis 1,9.

--

Vorab: Ich kenne die Art nur aus Beschreibungen, nichtmal Bilder.

Zu den beiden Bildern ganz am Schluß: Die Frucht ist noch ganz jung, daraus würde ich nichts ableiten wollen. Genauso könnte man sagen, daß sie viele Drüsenhaare trägt (V. p.) und nicht nur zerstreute (V. o.), aber das wächst sich vielleicht noch aus. Die Blätter sind in einem ungünstigen Winkel fotographiert - man sieht die Zähnung nicht richtig, d.h. sie erscheint auf den ersten Blick wesentlich flacher, als sie wirklich ist. Für meine Augen sind sie tief gezähnt und passen zu V. polita.

"botanix" hat mal einen Schlüssel der agrestis-Gruppe, Haeupler 1967 geschickt, der zahlreiche Details verrät, die in anderen Schlüsseln nicht drin sind. Wesentlich erscheinen doch:

V. opaca:
* Blätter unregelmäßig und nicht sehr tief gekerbt (bis gezähnt)
* Krone dunkel-himmelblau, einfarbig (d.h. ungeadert?)
* Staubbeutel dem oberen Rand der Krone eingefügt
* Kapsel von kurzen gekräuselten Haaren dichtflaumig, wenig längere Drüsenhaare
* Kapsel gekielt

V. polita:
* Blätter tief regelmäßig gezähnt, Zähnchen deutlich abgerundet
* Staubbeutel dem unteren Rand der Krone eingefügt
* Kapsel dicht kurzhaarig und abstehend drüsig behaart
* Kapsel nicht oder doch sehr undeutlich gekielt

Das Merkmal mit dem Einfügungspunkt der Staubbeutel sollte doch ein sicheres Merkmal hergeben, um die Bestimmung zum Schluß einer Sicherheitskontrolle zu unterziehen.

--

Kann man in Deinem Tätigkeitsbereich überhaupt zufällig über V. o. stolpern? Hier in BW ist das praktisch ausgeschlossen, da findet man die Art bestenfalls bei gut vorbereiteter, gezielter Suche.

Harries
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Harries » 03.05.2018, 10:48

Enkidoo und Anagallis, vielen Dank für euere beiden Kommentare.

Nach Lektüre dieser Schrift

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3017305649
"Veronica opaca in Mitteleuropa - Erkennungsmerkmale, Verbreitung und standörtliches Verhalten.
Author :HeideHüginGeroldHügin (als PDF zu downloaden - empfehlenswert)"

bin ich davon überzeugt, Veronica opaca identifiziert zu haben. Es gibt keine V. polita mit derart dichter Kelchbehaarung.

Gefunden habe ich dieses Exemplar im März 2011 in der Wetterau/HE an einem Feldrand. Nach floraweb gibt es für diese Gegend eine Fülle von Fundorten.
@Anagallis: Über diese Ehrenpreise pflegt man nicht zufällig stolpern, man muss sich schon ganz gehörig tief bücken, um diese winzigen Knirpse zu begucken.. grins. Aber hier und jetzt hat es sich gelohnt, die eigenen Bilddateien immer wieder mal genau und kritisch zu betrachten.

Gruß, H.
Dateianhänge
opyy_Größenänderung.PNG
opyy_Größenänderung.PNG (594.46 KiB) 576 mal betrachtet
opaca-polita_Größenänderung.PNG
opaca-polita_Größenänderung.PNG (435.07 KiB) 576 mal betrachtet
oP1000569yy_Größenänderung.JPG
oP1000569yy_Größenänderung.JPG (103.33 KiB) 576 mal betrachtet

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Anagallis
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Anagallis » 03.05.2018, 12:30

Diese Gewißheit, daß das stimmen soll, kann ich einfach nicht nachvollziehen. Da ist nur *eine* Blüte zu sehen, eine ganz junge Frucht und auf einem anderen Bild eine nicht ganz so junge aber dennoch unreife. Hügin schreibt explizit:
Die Bestimmung der Arten aus der Agrestis-Gruppe führt zum richtigen Ergebnis, wenn nicht nur ein einzelnes, sondern
alle wichtigen Unterscheidungsmerkmale in ihrer Gesamtheit an mehreren Blüten und Früchten betrachtet werden. Als besonders wichtig haben sich erwiesen (vgl. Abb. 3):
- Behaarung und Form von Frucht und Kelch
- Länge und Form des Griffels
- Größe und Farbe der Krone
- Größe der Samen
Um das mal durchzugehen:

* Behaarung der Frucht: untypisch, von dicht kurzhaarig keine Spur und "wenige" längere Drüsenhaare sind das auch nicht. Paßt aber auch nicht zu V. polita. Möglicherweise ein Fotoartefakt.
* Form der Frucht: ok, aber Frucht nicht reif
* Behaarung des Kelchs: Könnte passen, kein objektiver Vergleich vorhanden, siehe aber auch unten
* Form des Kelchs: Verhältnis von Länge zu Breite knapp am unteren Ende des "erlaubten" Bereichs und im Überlappungsbereich zu V. polita
* Länge und Form des Griffels: ok, aber bei V. opaca/polita identisch
* Größe der Krone: ok, aber bei V. opaca/polita identisch
* Farbe der Krone: untypisch hellblau statt dunkelblau, weißer Ring in der Mitte sehr groß
* Größe der Samen: ungeprüft

Da bleibt im Endeffekt nicht ein einziges Merkmal, das man so nicht auch bei einer anderen Art antreffen könnte. Ich weiß nicht, ob Du zu Hause mehr Material geprüft hast, aber die Bilder geben eine zuverlässige Bestimmung mit einem Schlüssel nicht her. (Kann sein, daß ein Kenner dazu in der Lage ist.) Die V.-agrestis-Gruppe ist einfach variabel. Das sieht man auch an den zahlreichen Veronica-Themen hier im Forum, wo auf den Bildern recht wenig zu sehen sind und es fast immer zwei oder mehr verschiedene Meinungen gibt.

Bei einem kurzen Gegentest finde ich im Garten auf Anhieb mehrere V.-persica-Blüten, die eine "illegale" lange Behaarung an der Kelchbasis haben, obwohl das im Durchschnitt an den Pflanzen nicht so ist.

P.S.: Auf "opyy_Größenänderung.PNG" sind die Kronblätter zu einem Drittel weiß - das ist auf anderen Bildern nicht so und widerspricht m. E. Hügins Beschreibung.

Kraichgauer
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Kraichgauer » 03.05.2018, 14:15

Ich habe nur geliehene Bilder von echter V. opaca, die ich nicht hier abbilden darf, aber auf meiner Website sind sie zu betrachten.
http://worldplants.webarchiv.kit.edu/D/ ... ca%20opaca. Leider ist das (vom Bildautor herausvergrößerte) Bild der Samen praktisch unbrauchbar.
Danach zeigt V. opaca einen völlig anderen Habitus: dichte breite Blätter eher wie V. agrestis oder V. praecox, Blätter auffällig dunkelgrün, die Blüten klein und tiefblau, die Stängel stark behaart. Im Gelände würde ich das allenfalls mit V. polita verwechseln wollen.

Gruß, Michael

Harries
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Harries » 03.05.2018, 14:30

Hallo Anagallis!

Wie ich sehe, hast du zwischenzeitlich deinen Beitrag editiert, verändert.

Ich möchte anmerken:

Meine Bilder zeigen überhaupt keine Kapsel (bezieht sich auf --"von Harries » 03.05.2018, 10:48 ff-- die zuvor gezeigten Bilder sollten unbeachtet bleiben ")-- allenfalls zusammengefaltete Kelchblätter ohne Blütenblätter.

Ein sehr wichtiges Indiz zur Unterscheidung zwischen polita und opaca ist die Form der Deckblätter. Bei polita sind diese tief gekerbt, bei opaca nahezu ganzrandig. Das Bild (siehe oben: opaca-polita_Größenänderung.PNG (435.07 KiB)) zeigt den auffälligen Unterschied.

Ein Unterschied in der Blütenfarbe besteht. Aber wer vermag nach Rothmaler schon zu unterscheiden, ob die Blüte "sattblau-polita" oder "tiefblau-opaca" gefärbt ist?

Kelchblätter und ihr Längen-breitenverhältnis werden an der Kapsel untersucht. Solche Bilder liegen nicht vor.

Im Bild (opaca-polita_Größenänderung.PNG (435.07 KiB)) -links unten- ist aber schon mal feststellbar, dass die Kelchblätter sich nicht überlappen, und das Verhältnis Kelchblattlänge zu seiner Breite >2 ist.

Nach HÜGIN sind bei polita die Kelchblätter am Grund ohne auffallende Behaarung (bei meinen Bildern sogar kahl) bei opaca hingegen nicht.

Leider kann ich nicht mehr losziehen, um den Fundkoordinaten von 2011 entsprechend, nach diesem auffälligen Ehrenpreis zu suchen.

Du schreibst:
"Da bleibt im Endeffekt nicht ein einziges Merkmal,...."
Nun, ich finde, es sind genügend, um zumindest an V. polita zu zweifeln...

Harries
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Harries » 03.05.2018, 14:40

Hallo Michael!

Wie schön, mal eine "echte" opaca zu sehen. Danke !

Leider helfen die Bilder mir auch nicht so recht weiter, denn von der Kelchbehaarung ist nichts zu sehen.

Die gezeigte Pflanze wirkt in der Tat kräftig dunkelgrün. Hm, wie die wohl in der prallen Sonne aussieht? Gewiss nicht mehr so dunkelblau.

Zu schade, dass es von diesem Ehrenpreis keine Dokumentation in einer Bilderserie mit den wichtigen Bestimmungsmermalen gibt - oder ich finde sie nicht.

Viele Grüße, H.

Kraichgauer
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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Kraichgauer » 03.05.2018, 17:24

Ich hab' mir schon vorgenommen, dieses Jahr mal Gerold Hügin auf die Nerven zu gehen, damit ich mal an Material komme. Ich werde Bericht erstatten. Gruß, Michael

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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Anagallis » 03.05.2018, 18:45

Harries hat geschrieben:
03.05.2018, 14:30
Kelchblätter und ihr Längen-breitenverhältnis werden an der Kapsel untersucht. Solche Bilder liegen nicht vor.
Na, ich dachte, das Fruchtbild weiter oben sollte die vermutete V. o. zeigen. Darauf bezog ich mich.
Im Bild (opaca-polita_Größenänderung.PNG (435.07 KiB)) -links unten- ist aber schon mal feststellbar ... das Verhältnis Kelchblattlänge zu seiner Breite >2 ist.
Also, das stimmt einfach nicht. Es ist mit dem Lineal am Monitor gemessen 30 mm zu 15 mm, also genau 2,0 und auf der Grenze zwischen den beiden Arten. Wenn man noch berücksichtigt, daß das Blatt ein wenig von der Seite aufgenommen wurde kommt man etwa auf 1,9.
"Da bleibt im Endeffekt nicht ein einziges Merkmal,...."
Nun, ich finde, es sind genügend, um zumindest an V. polita zu zweifeln...
Dagegen habe ich ja auch nichts. Für mich ist Ergebnis dieser Diskussion, für eine baldige Suche nach V. o. mit Originalfungkoordinaten besser gerüstet zu sein. Was einen da erwartet, ist mir noch unklar.

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Re: Veronica opaca -- Veronica polita

Beitrag von Anagallis » 03.05.2018, 18:49

Kraichgauer hat geschrieben:
03.05.2018, 17:24
Ich hab' mir schon vorgenommen, dieses Jahr mal Gerold Hügin auf die Nerven zu gehen, damit ich mal an Material komme.
Falls Du Koordinaten bekommst, kannst Du die mir und/oder Andreas geben? (Wir dsind auch dran, ihm Informationen aus den Rippen zu leiern.) Wir wollten demnächst mal auf die Pirsch.

--

Bezüglich der Bilder auf Deiner Seite: Da zerplatzen gleich wieder die ganzen schönen Theorien zur Fruchtform. Die Kapselhälften sind da ja so dick wie bei V. polita.

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