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Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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Harries
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Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Beitrag von Harries » 18.04.2018, 15:42

Hallo!

Wie geht man da systhematisch dran, um mal erfolgreich einen Gold-Hahnenfuß zu bestimmen?

Bilden sich noch weitere Grundblätter? Es hat den Anschein als würde eines bereits vergehen, weil verwelkt.

Es sind zwei verschiedene Pflanzen, hoffentlich von der selben Art.
Viele Grüße, H.
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Kraichgauer
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Beitrag von Kraichgauer » 18.04.2018, 23:47

Tja, so einfach geht es leider nicht.
Möglichkeit 1: man nimmt den neuen "kritischen Band" des Rothmaler [m.E. zu teuer für den wenigen Gegenwert] und versucht damit sein Glück. Das Problem ist, dass etliche neu beschriebene Kleinarten darin nicht berücksichtigt sind. Unter welchen Kriterien der Autor dort Arten aufgenommen oder nicht aufgenommen hat, ist mir rätselhaft.
Möglichkeit 2: man kopiert sich mühselig die verschiedenen Beschreibungen der Kleinarten (> 30 Artikel) und versucht mit Vergleichen die Bestimmung.
Das Problem ist, dass nur für wenige Regionen (Elsass, Basel, Pfalz/Nordrhein, Bayern, Franken) einigermaßen vollständige Arteninventare vorliegen, wobei das für Bayern (Borchers-Kolb aus den 1980er Jahren) mittlerweile schon wieder veraltet ist.

Wie ich schon oft gesagt habe, muss man bei auricomus immer mit der relativ hohen Wahrscheinlichkeit leben, vor einer unbeschriebenen Art zu stehen.

Zu den Fragen: ja, wenn die relevanten Blattgenerationen (3-5[6]) entwickelt sind, dann ist die Generation 1-2 meist schon verwelkt. An derselben Pflanze sind praktisch nie mehr als 4 Blattgenerationen gleichzeitig vorhanden.

Worauf läuft das hinaus?
Häufig erreicht man eine Ähnlichkeit mit einer bereits beschriebenen Art ("aff."), aber selten komplette Identität. Der gute Franz Dunkel hat mittlerweile viele Arten, die man früher für weit verbreitet hielt, auf die Typusregion beschränkt (puberulus, strictifolius etc.).

Sehr unbefriedigend, aber wohl derzeit nicht besser zu lösen.

Noch trickreicher hat es Schmelzer in seiner Diss (2016) für RLP und Nordrhein gehalten. Er hat zwei Dutzend Extremformen [meist Lokalendemiten] beschrieben, die aus dem Kontinuum herausstechen, und betrachtet den größten Teil des verbliebenen Rests als ein riesiges Kontinuum von "biformis agg."-Populationen, die er morphologisch nicht weiter aufgliedern kann.

Bei der abgebildeten Art müsste man erst mal wissen, woher sie ist, um eingrenzen zu können. Sie ist aber auf jeden Fall Ranunculus argoviensis sehr ähnlich.

Gruß, Michael

Kraichgauer
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Beitrag von Kraichgauer » 19.04.2018, 21:39

Also ich habe mir das vorliegende Exemplar nochmal genauer angeschaut wie folgt:
- wegen der starken Zerteilung der mittleren Blattgenerationen (Gen 3-4) sind wir wohl bei der leptomeris-Gruppe. Darunter fallen 8-10 beschriebene Arten. Die Gruppe ist aber etwas "einfacher" als z.B. die puberulus-Gruppe.
- Die Basalbucht ist maximal ca. 45 Grad, die einzelnen Blattsegmente kaum oder nicht gestielt.
- Ausschließen kann man sukzessive: bayerae (engere Basalbuchten, seltene bayerische Art), pseudopimus (breitere Blattsegmente), mosbachensis (gestielte Blattsegmente und bizarre Zähnungen), kunzii (viel stärker überlappende Blattsegmente), borchers-kolbiae und multisectus (breitere und teilweise gestielte Blattsegmente), varicus (seltene Thüringer Art, ganz anderer Blattschnitt mit mehr Zähnen), suevicus (ähnlich varicus) sowie leptomeris (viel stärkere Zerteilung und schlankere Blattabschnitte).
- Bleibt also eigentlich nur noch argoviensis, und auf den passt das Photo ganz gut.
- Begründung: Basalbucht der mittleren (!) Blätter bis 45°, bei den restlichen enger; Blattsegmente beidseits mit einem deutlichen Zahn; Blattsegmente ungestielt.
Außerdem ist argoviensis auch in Hessen nachgewiesen. Ich würde daher die Bestimmung mit 80% Wahrscheinlichkeit annehmen.
Ich häng' mal zum Vergleich einen schwäbischen argoviensis an, von Franz Dunkel bestätigt.

Gruß, Michael
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jake001
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Beitrag von jake001 » 19.04.2018, 23:09

OT: Boar, hast du nen Titel? Die Handschrift ist ja übel. *grins*

Harries
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Beitrag von Harries » 21.04.2018, 15:11

Hallo Michael!

Vielen Dank für deine Antworten und Kommentare!

Diese Goldhahnenfüße stehen in ihrer Beliebtheit bei den Blumenguckern auf der selben Stufe wie Löwenzahn, Habichtskraut, Nachtkerzen -- schließlich sind sie ja auch gelb.

Ich habe schon mehrere Anläufe unternommen, R. auricomus zu bestimmen und bin gleich am Anfang immer gescheitert.

Also auf ein Neues! (Ich beziehe mich auf ROTHMALER IV, 2005)

"..ist die Festlegung der genauen Abfolge -der Grundblätter- wichtig.."

1. )Wie nummeriert man die?
Das äußerste Blatt ist die Nr. 1 . Nun löst man, am besten unterm Bino ein Blatt nach dem anderen ab und weist ihm seine Nummer zu ?
Dann ist es auch wohl unerlässlich weitere Pflanzen zu zerpflücken bis man die Blätter 5, 6, 7 beisammen hat, die man dann der Reihe nach auslegen kann.
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2.) Basalbucht
Ein genaues Messen des Winkels der Basalbucht scheint mir nicht möglich zu sein. Man muss sich wohl auf eine grobe Schätzung verlassen <45°, >60°, >90°
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So ! Nun gehts also an einen Bestimungsversuch!

Viele Grüße, H.

Harries
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Beitrag von Harries » 21.04.2018, 15:18

Blattzyklus- _Größenänderung.PNG
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Kraichgauer
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Beitrag von Kraichgauer » 22.04.2018, 03:38

Korrekt vermutet. Was Du als "1" bezeichnet hast, ist schon die "2". Die "1er" sind ganz mickrige kleine Blättchen.

Man muss immer eine ganze Gruppe von Exemplaren betrachten, das steht korrekterweise als Warnung über allen Schlüsseln. Dann findet man im Zweifelsfall auch den ganzen Blattzyklus, bis auf 6 und 7, die meistens erst später rauskommen, wenn die Art schon verblüht hat.
Am wichtigsten finde ich die 3-5 in der Mitte, außerdem den Vergleich der mittleren Blattgeneration mit denen vom Anfang und vom Ende.
Es gibt Arten wie z.B. biformis, irregularis, abstrusus oder argoviensis (oben), bei denen die mittleren Blätter extrem von den ersten und letzten verschieden sind (oft sind erstaunlicherweise die ersten und letzten wiederum ähnlich). Dagegen sind bei anderen die Blätter aller Generationen recht ähnlich (der mysteriöse R. constans ist deswegen so benannt, oder R. suborbicularis, R. arundinoides, R. arundo u.a.). Bei wiederum anderen ist nur die mittleren Blattgeneration mäßig vom Rest verschieden (z.B. die puberulus - hirsutulus - lucorum - pleiophyllus - sorviodurus-Gruppe). Dieser Trend ist schon ein gutes Merkmal.

Ja, die Weite der Basalbucht ist recht variabel und schwer messbar. Es kommt aber nur darauf an, ob die Basalbucht fast geschlossen bzw. sogar überlappend ist, oder ca. 45-90 Grad hat, oder weit offen mit ca. 120-180 Grad ist (z.B. die ganze phragmiteti-Gruppe). In einigen Fällen gibt es sogar mit > 180° gar keine Basalbucht mehr. (R. basitruncatus etc.)

Außer den Blättern ist auch durchaus die Struktur der Blüte von gewisser Bedeutung, während die Behaarung arg variabel ist. Es gibt Arten mit gar keinen oder nur sehr mickrigen Blütenblättern, welche mit 1 Blütenblatt (sieht ganz komisch aus), Arten mit 2-3 Blütenblättern und (recht selten) Arten mit 5 vollentwickelten Blütenblättern (z.B. danubius, chrysoleptos etc.).

Die Form der Stängelblätter ist durchaus auch charakteristisch, vor allem die Zähnung oder nicht.

Der Schlüssel von Melzheimer im neuen kritischen Band von Rothmaler ist übrigens ganz gut brauchbar, aber wie oben schon gesagt fehlen etliche lokale Kleinarten. Das macht für den Anfang aber nichts.
Am besten ist es, wenn man Abbildungen der gesamten Blattzyklen für alle beschriebenen Arten hat. Eine solche Sammlung habe ich mir angelegt, darf sie aber aus Copyright-Gründen nicht veröffentlichen.

Gruß, Michael

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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen

Beitrag von Harries » 23.04.2018, 13:21

Interssant, dass es DEN Ranunculus auricomus gar nicht gibt.

Rothmaler nennt 58 verschiedene Arten (im Jahr 2005) unter dem Sammelnamen R. auricomus. Nach Michaels Angaben sind es heute wesentlich mehr Arten, und es werden immer noch neue hinzukommen.

Nun mein erster Versuch einen der 58 verschiedenen R. auricomus zu identifizieren.

Gefunden wurden die Exemplare, massenhaftes Vorkommen, in meinem Garten - und der ist im Hintertaunus, Hessen.
(Bezug: ROTHMALER IV, 2005, S.168 ff)
1* - die Grundblätter sind auffällig voneinander verschieden.
6. Mindest der Mittelabschnitt ist gestielt. (Nur an 1 Blatt zu sehen)
7. Wenigstens an drei GrundBl die Basalbucht durch Seitenlappen verdeckt --> trifft nicht zu!
10*. Seitenabschnitt mit 2-3 tiefen Einschnitten
20. Basalbucht der Grundblätter (wohl alle!) sehr eng bis 40° - (alternativ: 40°-140° , bei keinem der Blätter ist der "geschätzte" Winkel weder 90° noch stumpf.)
21* Es trifft nicht zu (21), dass mehrere Blätter und Teilungsabschnitte lang gestielt sind. Auch R. bayerae trifft nicht zu.
22. Mittelabschnitt ist nicht 3-teilig, sondern nur 3-spaltig (Markierung rot)

---!!-- hier wird R. argoviensis - wie von Michael vermutet - ausgeschlossen ---!!--

24.* Blätter am Rand mit stumpfen und kürzer zugespitzten Zähnen. (Alternativ 24. Blätter mit länger zugespitzten Zähnen)

Also : Ranunculus pseudopimus
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Kraichgauer
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen--->Ranunculus pseudopimus

Beitrag von Kraichgauer » 24.04.2018, 02:54

Tja, jetzt kommen wir wieder in die Bereiche von auricomus, wo es haarig wird...
Ich habe einen von Dunkel mit cf. bestimmten pseudopimus aus Thüringen (siehe Abbildung), der ungefähr mit Deinem übereinstimmt, und das ist ja nicht ganz so weit von Hessen. Was Borchers-Kolb aus Bayern bzw. Haas aus Hohenlohe als pseudopimus abbilden, sieht aber ziemlich anders aus. Leider darf ich die Blattzyklen hier nicht abbilden.
Wenn man Dunkel fragen würde, täte er wohl sagen, das sind verschiedene Arten, und nur pseudopimus von der Typuslokalität ist echter pseudopimus.

Insofern kann ich die Bestimmung als pseudopimus nicht ausschließen, würde aber auch da ein "cf." dranhängen, wie fast immer bei auricomus.
Was ich als pseudopimus kenne, hat normalerweise deutlich stumpfere, rundlichere Blattabschnitte.
Was mir gar nicht gefällt, ist das oben mit "5" gekennzeichnete Blatt mit den dichten und vielen spitzen Blattsegmenten, das weicht von allem ab, was ich bisher in dieser Gruppe gesehen habe.

Fairerweise muss ich aber nochmal sagen, bei solchen Artkomplexen ist es immer leicht zu sagen "glaube ich nicht". Selbst mit jahrelanger Erfahrung geht da nicht immer was.

Gruß, Michael
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Kraichgauer
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen--->Ranunculus pseudopimus

Beitrag von Kraichgauer » 25.04.2018, 15:17

Anbei ein Ausschnitt eines schlechten Scans aus der Arbeit von Schwarz (1946) für Thüringen. Sorry, ich habe qualitativ nichts Besseres. Darin ist der pseudopimus-Typus abgebildet. Man erkennt trotzdem, dass der pseudopimus-Typus wohl was Anderes ist, mit auch in den Mittelblättern viel breiteren Segmenten.

Gruß, Michael
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen--->Ranunculus pseudopimus

Beitrag von Harries » 25.04.2018, 18:03

Hallo Michael!

Dann sind auf meinen Bildern die Einschnitte im Mittelabschnitt doch tiefer und so sollte dann nach Nr. 22 der Mittelabschnitt dreiteilig genannt werden, nicht dreispaltig. Und das führt zurück wieder nach argoviensis.

Gruß, H.

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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen--->Ranunculus pseudopimus

Beitrag von Kraichgauer » 25.04.2018, 20:40

Ich denk' auch. Jedenfalls sehen die argoviensis hier im Süden und vor allem die bei Basel, von wo die Art ja beschrieben ist, so ähnlich aus. Aber wie schon oft gesagt, nur mit cf. Ganz typisch ist er nicht.

Gruß, Michael

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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen--->Ranunculus pseudopimus

Beitrag von Anagallis » 25.04.2018, 20:42

Und der ganze Schlüssel geht nur über die Merkmale der einzelnen Grundblattgenerationen? Klingt irgendwie nach Lotteriespiel - sind die Blattformen denn in der Realität überhaupt so konstant, daß das (wenigstens irgendwann einmal) funktionieren kann?

Kraichgauer
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen--->Ranunculus pseudopimus

Beitrag von Kraichgauer » 25.04.2018, 20:57

Es ist wie bei Oenothera: eigentlich braucht man eine Kombination von Merkmalen. Der Blattzyklus ist aber das Wichtigste. Ich zitiere Dunkel "Der Blattzyklus ... liegt meistens nur in der Gesamtpopulation vor, so dass Einzelpflanzen - anders als bei Hieracium und Alchemilla - nicht bestimmbar sind." Und: "Die Früchte des Ranunculus-auricomus-Komplexes besitzen eine hohe Variabilität und sind deshalb im Allgemeinen nicht zur Charakterisierung geeignet." Dagegen: "Ein wichtiges taxonomisches Merkmal ist allerdings die Form und der Grad der Behaarung des Fruchtträgers (Torus)" - das ist der Rest, der übrigbleibt, wenn man die Samen entfernt hat.
Außerdem sind Hilfsmerkmale (a) Anzahl und Größe der Blütenblätter (habe ich oben schon beschrieben), (b) Zähnung und Art der Stängelblätter und (c) nicht immer, aber manchmal der Biotop. Z.B. ist die phragmiteti-Gruppe ganz eindeutig an Sumpf- oder Moorwiesen gebunden.

Übrigens habe ich nachgezählt, mittlerweile sind 99 Kleinarten aus Deutschland beschrieben, und das ist sicher erst ein Teil. Aus Skandinavien, wo die Art mehr oder weniger erschöpfend untersucht wurde [Wortspiele mit "erschöpft" liegen nahe], sind nicht weniger als 600-700 Kleinarten beschrieben. In den Alpen und in Italien gibt es dagegen jeweils nur ganz wenige lokale Kleinarten. In Deutschland könnte ich mir 200-300 vorstellen.

Das Elend ist, dass - wie Schmelzer ja geschrieben hat - die Extremformen jeweils sehr charakteristisch aussehen und zum Beschreiben einladen, während "in der Mitte" ein riesengroßes Kontinuum von sehr ähnlichen Formen liegt. Was ganz gut funktioniert, ist die Kultivierung von Ablegern von kritischen Populationen im Garten, dann sieht man auch, ob die Artmerkmale konstant bleiben.

Gruß, Michael

Manfrid
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Re: Versuch-- Ranunculus auricomus zu bestimmen--->Ranunculus pseudopimus

Beitrag von Manfrid » 25.04.2018, 21:13

Hallo,
gibt es da eigentlich Versuche zum Ausschluss reiner Modifikationen, also z. B. Verpflanzungen von der Moorwiese ins Trockenere etc.? Und verhalten sich die Populationen jedes Jahr gleich oder spielt der Witterungsverlauf des jeweiligen Frühjahrs (oder auch Herbstes) vielleicht auch eine gewisse Rolle bei der Frage, was für eine "Kleinart" da jeweils wächst?

Gruß! - Manfrid

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