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Gypsophila? -> Petrorhagia saxifraga

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

Moderatoren: akw, Jule

Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Anagallis
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Gypsophila? -> Petrorhagia saxifraga

Beitrag von Anagallis » 07.09.2014, 02:33

Fundort: Verkehrsinsel im ländlichen Raum Karlsruhe nahe der B10.
Funddatum: 6.9.2014
Standort: Ritzen in mit Knochensteinen gepflasterter Verkehrsinsel sowie einige Exemplare am Grünstreifen des Straßenrandes. Blüht seit April oder Mai kontinuierlich.

Bei Schlüsselversuchen komme ich auf Gypsophila repens oder G. muralis. Ersteres gibt's im Raum Karlsruhe nicht, und zweiteres soll an staunassen Stellen und nicht auf trockenen Verkehrsinseln wachsen. Ich bin ratlos.

(Viele Bilder sind überbelichtet; Blütenfarbe wie in Bild 1, bei Einzelblüten aber auch heller bis fast weiß.)
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D.
Zuletzt geändert von Anagallis am 05.01.2015, 09:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gypsophila?

Beitrag von Anagallis » 07.09.2014, 02:50

Hm, das ist Petrorhagia saxifraga, oder? Das paßt auch zu Fund- und Standort.

D.
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Jule
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Re: Gypsophila?

Beitrag von Jule » 07.09.2014, 08:13

Hallo,

immerhin bist du selber drauf gekommen :)

Liebe Grüße Jule

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Re: Gypsophila?

Beitrag von Anagallis » 07.09.2014, 10:49

Hm, der Rothmaler fragt auf Seite 569 gleich in der ersten Frage ab, ob der Kelch röhrig verwachsen ist (was auszuwählen ist, wenn man zu P. möchte). Nun zeigt die Detailaufnahme im dritten Bild einen Außenkelch, der mit einem blassen Häutchen becher- bis napfförmig verwachsen ist und einen zwar röhrigen, aber nicht sichtbar verwachsenen Innenkelch.

Ist das jetzt eine untypische Pflanze, bin ich zu doof, oder ist der Schlüssel hier unpräzise?

D.
D.

niXda

Re: Gypsophila?

Beitrag von niXda » 08.09.2014, 22:30

Ähmn..der Rothmaler fragt nicht (das machen nur die Leser :) )! Der Rothmaler (und alle anderen Schlüsselwerke) macht Angaben, die (wie oft bzw. meist) nicht ohne den zweiten Teil zu verstehen bzw. anzuwenden sind! .. :)

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Anagallis
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Re: Gypsophila?

Beitrag von Anagallis » 08.09.2014, 23:12

Hallo niXda

Inwiefern hilft diese Erkenntnis, um in diesem Schlüssel richtig abzubiegen, wenn die zu bestimmende Pflanze 5 KBl, einen röhrigen, aber nicht verwachsenen Innenkelch, einen napfförmig durch ein Häutchen verwachsenen Außenkelch, 5 KrBl und keine NebenBl hat? Das paßt zu drei der vier Merkmale von 1 und widerspricht dem vierten. Bei 1* paßt es zu zwei Merkmalen und der Rest ist nicht entscheidbar; Kriterien mit "zuweilen" sind ja nicht hilfreich, wenn's an der konkreten Pflanze nicht so ist.

1 KBl 5, röhrig verwachsen. KrBl stets vorhanden. NebenBl fehlend.
1* KBl 4 od. 5, frei. Kr zuweilen fehlend u. dann oft KBl am Grund becherfg verwachsen (Abb. 583/3-5)


D.h. wie begründet man die Auswahl von 1 so, daß sie jeder andere bei genügend sorgfältiger Arbeit auch so treffen müßte? Wenn das nicht geht, ist doch der Schlüssel zu unpräzise, um P. s. korrekt abzubilden. Probiert man dann in solchen Fällen einfach beide Pfade aus und guckt, wo man hinkommt, oder ob man steckenbleibt? Auf P. s. bin ich ja leider nicht durch Schlüsseln, sondern durch eine Forensuche gekommen.

D.
D.

Harries
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Re: Gypsophila?

Beitrag von Harries » 09.09.2014, 15:58

Hallo De-punkt!

Nein, nicht der Bestimmungsschlüssel ist unpräzise, sondern der Schlüssel deines Problems ist deine Ungeduld.

Du kannst doch nicht erwarten, dass gleich bei den beiden ersten Hinweisen alle Merkmale deiner zu bestimmenden Pflanze aufgeführt sind, denn dann hättest du sie ja schon bestimmt.

Im 1. Schritt (596, 1, 1*) geht es zunächst darum alle Arten der Caryophyllaceae zu erfassen, die 5 verwachsene Kelchblätter haben (Dazu gehören z.B. auch Gypso. und Petro.) Ausgeschlossen wurden also alle Arten mit freien Kelchblättern ( z.B, Stellaria oder Cerastium). Dabei ist es zunächst mal unerheblich ob es 4 oder 5 Kblätter sind, oder ob die Kr fehlt oder nicht.

Also weiter bei 2
Hier werden die Arten, die 2 Griffel haben von den Arten mit mehr als 2 Griffel getrennt.
Falls man ordnetlich fotografiert hat - noch besser man hat die Pflanze zur Hand, zählt man 2 Griffel --- und weiter bei 8.

Hier werden die Pflanzen getrennt, die einen Außenkelch haben oder nicht.

Also weiter bei 9 -- da die KBlätter durch häutige Streifen verbunden sind -und schon hast du die Gattung.

Deine Pflanze kann also keine Gypsophila sein, weil ihr der Außenkelch fehlt.

So schwer ist das doch gar nicht !
Gruß H.

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Anagallis
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Re: Gypsophila?

Beitrag von Anagallis » 09.09.2014, 18:40

Hallo Harries,

daß es an mangelnder Geduld liegt ist wohl auszuschließen. ;-)

Es geht auch nicht darum, daß es nach 1/1* nicht weiter ginge. Nachdem ich wußte, was es war, hatte ich über Blumeninschwaben und den Rothmaler geprüft, wo der Fehler lag - und blieb dann gleich im ersten Punkt hängen. Der Weg zum Ziel war ja schon klar.

Mittlerweile liegen hier auf dem Tisch mehrere zerlegte Blüten, deren Innenkelch tatsächlich röhrig verwachsen ist. Auf dem dritten Bild ist das selbst im Original mit großer Vergrößerung nicht zu erahnen, dafür reicht der Kontrast zwischen Kronblatt und Innenkelchblatt nicht aus. Die Fehlbestimmung hatte folgende Ursachen:

* Mangelnde Erfahrung, welche Details besonders wichtig waren.
* Zu geringe Sorgfalt beim Erheben der Daten, auch bedingt durch den Unwillen, Pflanzen zu beschädigen, sowie die befahrene Straße, die nicht zu einer gemütlichen Bestimmung geeignet ist.
* Unglückliche Auswahl der Blüten für das Kelchfoto. Bei älteren Blüten verfärbt sich das Häutchen nämlich ins Bräunliche, so daß ganz leicht zu erkennen ist, daß der Kelch verwachsen ist.
* Der Wusch, daß nur mit Fotos alles zu bestimmen ist.

Leider hätte eine Bestimmung in Ruhe vor Ort nichts genutzt, da der Fehler derselbe gewesen wäre. Na gut, ich arbeite dran und lerne stetig dazu, kann aber nichts daran ändern, daß ich etwas anderes studiert habe. Hoffentlich falle ich Euch nicht allzusehr auf den Wecker mit der Fragerei.

Viele Grüße

D.
D.

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