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Geflecktes Knabenkraut?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
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TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
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Botanica
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Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von Botanica » 28.10.2007, 20:14

Hallo zusammen,

diese Orchidee habe ich in der Wahner Heide im Juni gefunden.

Ich denke es handelt sich um das Gefleckte Knabenkraut (Dactylorhiza maculata), habe aber (leider) noch sehr wenig Erfahrungen mit Orchideen

Viele Grüße

Harry
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s.munzinger
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Re: Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von s.munzinger » 29.10.2007, 08:48

Hallo Botanica,

wahrscheinlich ist D. maculata (L.) Soo (Gefleckte Fingerwurz) richtig.
Aber es wäre schön, wenn noch ein Habitusbild gezeigt werden könnte, damit man die Verteilung der Laubblätter (besser) sieht. So nur mit Blüten ist es etwas schwierig ...

Übrigens: Knabenkraut ist der deutsche Name für die Gattung Orchis, die Gattung Dactylorhiza heißt auf deutsch Fingerwurz
Mit Northeimer Grüßen
Stefan Munzinger

Botanica
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Re: Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von Botanica » 29.10.2007, 18:57

Hallo Stefan,

zunächst einmal vielen Dank für die Bestimmung.

Völlig verblüfft war ich über Deinen Hinweis über den deutschen Namen. Da hab ich noch mal meine Bestimmungbücher nachgeschlagen, ob ih da was aus alter Gewohnheit überlesen habe:

Rothmaler 10. Auflage: Fingerknabenkraut, Kuckucksblume
Schmeil/Fitschen92.Auflage: Knabenkraut
Häuler/Muer Knabenkraut
Presser, Orchideen Knabenkraut, Kuckucksblume, Fingerwurz

Nicht immer, aber immer öfter : Der Fachmann staunt, der Laie wundert sich.
Mir geht gerade durch den Kopf, was wohl Obelix denken würde : Die sp.........., die Taxonomen :lol:

Aber im Ernst :
Seit wann gehören die Dactylorhiza denn zu den Fingerwurzen?
Und gibt es da einen besonderen Grund (meine Merkmal oder ähnliches)

Viele Grüße


Harry
Ich denke, also bin ich

PeterH
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Re: Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von PeterH » 29.10.2007, 19:22

Hallo,

nun, wenn man es vom griechischen Wortstamm her ableitet, dann macht die Bezeichnung "Fingerwurz" schon irgendwo Sinn ...

griech. daktylos = Finger
griech rhiza = Wurzel

Indes höre ich diese Bezeichnung hier auch zum ersten Mal.


Schönen Gruß

Peter

s.munzinger
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Re: Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von s.munzinger » 29.10.2007, 20:38

Guten Abend,

das es sich um zwei unterschiedliche Gattungen handelt, nämlich Orchis und Dactylorhiza, wurden schon vor einigen ziemlichen Jahren auch die deutschen Namen entsprechend angepasst. Knabenkraut fiel dabei der Gattung Orchis zu (gekennzeichnet durch eine grundständige Blattrosette und die namensgebenden hodenartigen Rhizome), während die Gattung Dactylorhiza als Fingerkraut (gekennzeichnet durch am Stängel verteilte Laubblätter [niemals eine Blattrosette] und die namensgebenden fingerartigen Rhizome) benannt wurde.

Diese Trennung findet sich z. B. schon bei Sundermann: Europäische Orchideen aus den 1970zigern. Sie hat sich jetzt auch in den neueren Orchideenbüchern (z. B. Baumann et al. Die Orchideen Europas) durchgesetzt und wird in den entsprechenden Publikationen durchgängig angewendet.

Leider wird außerhalb dieser "Orchideen"-Kreise oft weiterhin die nicht eindeutige Benennung Knabenkraut für beide Gattungen verwendet. Schade eigentlich, denn hier wurde ausnahmsweise durch eine Umbenennung wirklich mal für mehr Klarheit gesorgt.
Mit Northeimer Grüßen
Stefan Munzinger

Botanica
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Re: Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von Botanica » 29.10.2007, 20:50

Hallo Stefan,

in anderen Fällen habe ich manchmal an dem Sinn von Umbenennungen, geänderten Zordnungen zu Gattungen, Art versus ssp. etc gezweifelt,
aber in diesem von Dir sehr verständlich und nachvollziehbar beschriebenen Zusammenhang macht es für mich als Laien tatsächlich Sinn.

Wirklich schade, daß die Bestimmungsliteratur gerade da völlig uneinheitlich ist.
Nun, mich hast Du aber überzeugt.



Viele Grüße

Harry
Ich denke, also bin ich

PeterH
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Re: Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von PeterH » 29.10.2007, 22:32

Hallo Stefan,

im Grunde muß ich Harry da zustimmen, der von Dir aufgezeigte Sachverhalt einscheint plausibel und vereinfachend.

Nun ist aber die Taxonomie ja in einem ständigen Fluß, und was hätten die Systematiker sonst zu tun, wenn sie nicht ständig etwas von der einen Schublade in die andere werfen würden oder gar völlig neue Schubladen einrichten.

Tatsache ist ja nun wohl, daß die Artbezeichnungen Orchis maculata, O. tridentata und O. ustulata nicht mehr akzeptiert sind, sondern nun in die bislang monotypische Gattung Neotinea eingegliedert wurden, diese Arten nun also (wie lange?) als Neotinea maculata, N. tridentata und N. ustulata bezeichnet werden müssen.

Hat man auch hier bereits mit einem allgemeingültigen deutschprachigen Trivialnamen für Klarheit gesorgt?


Schönen Gruß

Peter

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Robert
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Nomenklatorisches

Beitrag von Robert » 29.10.2007, 23:46

Hallo Peter, hallo Stefan,

deutsche Namen sind ja oft recht vielfältig, da sie nicht normiert sind. Den Namen "Fingerkraut" würde ich für Dactylorhiza aber nie verwenden, da er anderweitig gebraucht wird. "Fingerwurz" - na ja, nett gedacht ist das ja. Nur findet sich die Bezeichnung noch nicht im "Schmeil-Fitschen" oder im "Oberdorfer" kennen diesen Gattungsnamen bislang nicht. Auch im "Bildatlas" ist keine "Fingerwurz" auffindbar, wohl aber beim Botanischen Garten der Ruhr-Universität Bochum ( http://www.ruhr-uni-bochum.de/boga/html ... Foto2.html ), nur daß diese Fingerwurz leider keine Orchidee ist. ;-) Auch die Gattung Neotinea habe ich bislang weder im "Schmeil-Fitschen" noch im "Oberdorfer" noch im "Bildatlas" finden können. Nach der "World Checklist" der Royal Botanic Gardens (Kew) gilt aber in der Tat, was Peter hier geschrieben hat. Solange die von mir verwendeten deutschen Floren das aber (noch?) nicht umsetzen und noch nicht einmal einen entsprechenden Eintrag im Index haben, warte ich erst mal die weitere Entwicklung ab, bevor ich irgendeine Pflanze umbenenne. In welchen Floren findet man denn schon "Fingerwurzen" und Neotinea ustulata? Im Rothmaler, dessen neueste Ausgabe ich momentan noch nicht besitze?

Herzliche Grüße

Robert.

s.munzinger
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Re: Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von s.munzinger » 30.10.2007, 07:35

Hallo Peter, Hallo Robert,

ich denke mal, dass deutsche Namen sowieso nicht ganz so wichtig sind. Nur Einsteiger sind wohl eher darauf angewiesen, und aus diesem Grund fand ich die alternative Namensgebung Fingerwurz für die Gattung Dactylorhiza gut, da sie aufzeigt, dass es sich um zwei verschiedene Gattungen handelt.

@ Robert: Die Gattung Neotinea ist in Europa (bislang) rein mediterran verbreitet; von daher ist die Abwesenheit im Schmeil nicht besonders verwunderlich ...

@ Peter: Grundsätzlich ist ja schon richtig, dass die lieben Orchideenmenschen, meiner Meinung nach, viel systematischen und auch taxonomischen Unsinn verzapfen. Zu diesem gehört für mich auch die aktuelle Neugruppierungen in der Gattung Orchis unter Einschluss der Gattungen Neotinea und Aceras. Hier wird auf molekulargenetische Untersuchungen referenziert, die insbesondere auch in England laufen (Autoren Bates et al.). Da diese Ergebnisse wie neue Besen sind, und diese bekannter Maßen gut kehren, hat man mal auf die schnelle z. B. wesentliche morphologische Merkmale außer Acht gelassen. Aber Reduktion vereinfacht ja das Leben ... ;-)
Auch ich warte wie Du bei diesem Thema einfach 10 Jahre zu und bleibe in der Zwischenzeit bei dem "alten" System, denn es besteht eine sehr gute Chance, dass sich das Ganze wieder in Luft auflöst!
Mit Northeimer Grüßen
Stefan Munzinger

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orchidee
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Re: Geflecktes Knabenkraut?

Beitrag von orchidee » 17.02.2008, 18:17

Da ich neu im Forum bin, erst jetzt eine Bemerkung zur Frage von Harry.

Um eine sichere Aussage zu treffen, bräuchte man ein Bild oder eine Aussage zu den Blättern. Ich vermute, daß dies keine reine Dact. maculata ist, sondern eine Hybride mit Dact. sphagnicola = wiefelspuetziana (Fotos:

http://www.guenther-blaich.de/hyb.php?hy=macsph1&abs=

) oder sogar eine reine Dact. sphagnicola (Torf-Knabenkraut) Fotos:

http://www.guenther-blaich.de/artseite. ... lst&idx=78

). Letztere ist 1927 von Höppner aus der Wahner-Heide beschrieben worden. Dort gibt es nur noch wenige Populationen mit der reinen Art. Häufig sind die Hybriden.

Dact. sphagnicola ist meist etwas dichtblütiger als die abgebildeten Pflanzen, hat noch mehr Punktmuster auf der Lippe und die Lippenfarbe ist etwas stärker rosa. Aber für eine reine Dact. maculata hat mir umgekehrt die Lippe zu wenig und zu unklare Schleifenzeichnung. Daher die Vermutung mit der Hybride.
Dact. sphagnicola hat ungefleckte, Dact. maculata gefleckte Blätter, daher die Frage nach den Blättern. Wuchs die Pflanze in einem Sphagnum Moor recht feucht; das spräche für sphagnicola, reicht aber nicht. War der Fundort evtl. auf dem Truppenübungsplatz? Dort habe ich die Pflanzen gefunden.

Grüße

Ernst

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